Proč se tady v Česku zvedla taková vlna odporu proti chaosmagii?

Napsal: Pavel Cody Ungr | Kategorie: Magie
6. prosince 2007 000 18:17

Tento týden jsem dostal jeden e-mail od jedné mé kamarádky s dotazem, který si můžete přečíst v nadpisu. protože si myslím, že je to téma, nad kterým je třeba se zamyslet a snad i to lehce rozebrat. Ačkoliv se k tomuto tématu vyjadřoval jak Jozef Karika, Mob, Catalessi i další, přesto cítím potřebu to učinit také a snad LianěRe srozumitelně a upřímně odpovědět.

Přece jenom je to postmoderna, což není až tak čerstvá záležitost. Dnes jsou již nové přístupy vítany ve vědě, umění dokonce i v právu připouštíme, že to chce nové pohledy na věc a že naše (tím myslím české) pojetí právní teorie je již bohužel poněkud zastaralé a překlad něčeho nového je naopak právnickou veřejností vítán. Stejně tak jsem to zaznamenala i v jiných oblastech lidské činnosti. Snažím se trochu zorientovat na české magické scéně ale tomuto nerozumím. Pokud podobným způsobem jako čeští magici reaguje Vatikán, nebo angličtí Konzervativci, je to na místě, protože tato dvě seskupení (byť každé jiného charakteru) vnímám jako baštu konzervatizmu a připouštím, že pro zachování rovnováhy je takových bašt potřeba. Ale proč čeští magici se snaží vyvolat dojem, že chaos magie je něco nepřípustného? Nebo se pletu a je taková nevraživost vůči chaosmagii i jinde v Evropě?

A jedna jasná odpověď … ne není to tak v celé Evropě či ve světě, je to minimálně české specifikum (nevím jak jiné státy východní Evropy, ale rozhodně západní Evropa a USA tenhle problém nemají) a všude jinde dochází k podstatně větší toleranci.

V pravdě nevím, kde přesně je pravda, ale budu se snažit odpovědět tak, aby to ukázalo kde vidím problémy já, což ovšem je třeba chápat jako ryze subjektivní pohled na tuto problematiku.

Obecné problémy a moje poznámky:

  • Kritici chaos magie (dále jen KCHM) směšují chaos magii a lidi co se věnují chaos magii a v tom rozšířeném pojetí žijí v představě, že Peter Caroll a jeho Liber Null & Psychonaut je to jediné co je chaos magie. Omyl. Není.
  • KCHM mají pocit, že CHM útočí na jejich zavedené systémy a hodlá je zničit. Omyl, nechce. Tak jak CHM vznikala je jasné, že když vznikala byl to vzdor a rebelie. Je třeba se vymezovat, ale když není vůči čemu, k čemu by to bylo? To hovořím o historickém vzniku, ne o současném stavu.
  • Říká se, že tradicionalisti útočí na chaos magii. Je to blbost. Znám pár hermetiků a nikomu z nich CHM nevadí. Těm komu opravdu vadí jsou totálně nevymezení všechnoználci, kteří se ale nikdy k ničemu nepřihlásí.
  • Chaos magii nevadí, že se  některým lidem nelíbí a naprosto chápe, že jim přijde pro ně nepoužitelná. Je to v pořádku. Žít a nechat žít.
  • Chaos magie nemá metody, nemá obsah. Není systémem v pravém slova smyslu. Přesto může v lingvistickém slova smyslu vytvářet chaos magickou tradici. (není pravdou, že je to něco co je strašně starý a strašně známý a všichni to stejně znají a dělají to)
  • Je zajímavé, že tady u nás existuje naprosto protichůdná tendence, než byla před pár desítkami let ve světě. Tady prostě "všichni" (berme cíleně s nadsázkou) bojují proti chaos magii.

Co lze tedy z toho vyvodit? To proč zde tak hmatatelný odpor existuje plyne z nepochopení, nedostatku tolerance a znalostí o chaos magii. Každý normální člověk, by prostě systém, který se mu nelíbí nechal být a neinvestoval by do něj energii. Ale zde se stává něco, že lidé co v podstatě o CHM vědí málo nebo nic se okamžitě stávají nezávislými arbitry, aby dokázali posoudit, že chaos magie je píčovina (dámy prominou) a x (doplň za x jakéhokoliv člověka – Caroll, Core, Karika, Hine, Cody, Mace, Olii, Catalessi, Dukes, Marik, Mob and whatevcere else …) je debil, protože se věnuje magii. Z velké míry je to dle mne motivováno strachem o vlastní pozici ("takovéhle knížky by zde neměly vycházet"). To, že lidé co se věnují chaos magii jsou zpravidla velice vzdělaní a fungují a mají obsáhlé znalosti z mnoha jiných systémů, oproti KCHM, kteří o CHM vědí opravdu málo je jen třešničkou na dortu.

Těžko říct kdy to pomine. Až tu budeme mít víc knih v češtině o chaos magii? Až tu bude delší doba nebo víc generací co v tom budou žít? Až někteří lidé, začnou být tolerantní? Až tyhle tendence začneme ignorovat? Nevím. Chaos magii je to jedno. Bude existovat navzdory těmto tendencím. A možná zemře, aby udělal cestu novým možnostem.

Takže for Power and Glory for fucking Chaos Magick! Eris.. ? Are You Here My Bitch?

Původně rodák z krkonošské Jilemnice, nyní už pár let SEO konzultant a pasivní člen a udržovatel Mezinárodní pohanské federace v Praze. Sleduji co se kolem mne děje a snažím se zlepšovat sám sebe i okolní svět. Miluju hudbu, tanec a knížky. Rád cestuju a poznávám nové lidi a nové výzvy.Jsem pohan a magik poměrně postmoderního ražení. Nenechám se tím zmást. Řikají mi Cody. Jsem Pavel Ungr.


23 komentářů

Brozkeff
Pro 6, 2007 at 19:07

Ona popisovaná kritika tím ale netvoří jakoukoli seriózní opozici. Lidi, co mají internet, mají možnost získat informace, ale nemají co děla tak jako způsob zahnání nudy mají pocit že kritizovat něco je moderní a cool, a považují to za skvělý způsob jak si trénovat svůj písemný projev. Že by snad nějaké chaosmagické techniky trénovali a zkoušeli? Ale kdepak! Nač to, stačí přeci mít vše teoreticky nastudované (ideálně z jediného článku kdesi na netu), provést brainstorming a napsat vše, co je na systému špatné! Dokonce ani třeba nemají alternativu, která by byla lepší než chm.

„Teoretizovat a kritizovat, jakékoli praxi se obloukem vyhnout“, toť jest Zákon :e)


 
tpm
Pro 6, 2007 at 19:44

Můj problém třeba je, že ačkoli už jsem o chaos magii docela dost slyšel, nějak pořád nechápu, co to jako vlastně je…nedokážu ji od magie vymezit…
Navíc z toho co jsem slyšel, mi uniká její smysl. K čemu může být platná pro život.
Z tvého článku mi opět nepřišli žádné odpovědi…


 
LianaRe
Pro 6, 2007 at 20:22

Popravdě nečekala jsem odpověď tak brzkou a již vůbec ne tak veřejnou, ale nakonec se z toho může rozvinout celkem dobrá diskuse. Odpověď jest uspokojivá a vypadá to slibně i s dikusi.

k tpm, článek má být odpovědi na můj dotaz a já se neptala na definici CM ani na její smysl, či praktické využití. Troufám si říci, že definice neexistuje (ale to o sobě tvrdí i každá trochu seriózní věda) a ten zbytek závisí hodně na fantazii a kreativitě.


 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 6, 2007 at 20:24

Problém chaosmagie: Všichni o tom mluví a nikdo o tom nic neví. Já jsem Codymu už kdysi dávno tvrdil, že CHM není v podstatě nic nového, protože to je v podstatě jen a jen pragmatismus v magické praxi. Z Codyho slov vyznívalo (kdysi dávno:) že je to v podstatě takové hrnečku vař kde si každý namíchá svůj koktejl a pak si ho vypije.

Podle mě je CHM a čarodějnictví jedno a to samé – jak se píše v jedné knize, správná čarodějnice ukradne a použije to co se jí(jemu:) právě hodí.

Podle mě je hlavní rozdíl mezi tradicionalistou a chaosmágem ten, že tradicionalista se drží už pevně zavedené struktury, kdežto chaosmág si vytváří svou strukturu vlastní.

Jestli kecám moc velký nesmysly, tak mě oprav Cody:)


 
tpm
Pro 6, 2007 at 21:18

Elijah: No jasně, takže já jsem chaosmág…a Cody je Pohan jak poleno, já to říkám pořád.:)
A teď vážně…
Můj problém je asi v tom, že se jí (CHM) snažím dát do nějaké škatule a ono to asi dost dobře nejde. Ale tvrzení, že chaosmagie je magická praxe, kde si člověk vytváří svoje vlastní struktury, mi moc nesedí. To dělá, více méně, každý. K čarodějnictví mi moc nepasuje, to je pro mě pojem, spojený s přírodou…
Ale to je asi bublifuk…

LianaRe: To, že jsem se z článku nic nedozvěděl, bylo jen konstatování, nemělo to nic dělat s jeho smyslem.


 
Skoll
Pro 6, 2007 at 22:17

Obecné problémy a moje poznámky:
Bod po bodu:
Jak jsem z tvé definice chaosmagie pochytil, nelze určit, kdo je chaosmág, kdo se jen zajímá a kdo je pozér, jelikož není chaosmagie pevně vymezena.

KCHM nemyslí, že na ně útočí chaosmagie, jen je chaosmagie proti jejich přesvědčení. Něco jako: Jsi / Nejsi muslim = Můžeš vvstoupit do Mekky / Nemůžeš vstoupit do Mekky. Taky nemůžeš bejt muslim jen na pět minut a pak odejít a bejt třeba žid. V zásadě není nic špatného na tom, když si řeknu, že se s chaosmágem prostě bavit nebudu, jelokož nemám o čem.

Chaosmagie sama o sobě mě nevadí, vždyť chaosmagie není nijak vymezena a chaosmág má alespoň základní představu o všem…
Ne, trochu vážněji. Chaosmagie – OK. Chaosmágové ale často ne.

Nemá-li chaosmagie obsah, je to tedy z určitého pohledu, jako džbán bez piva. Pokud bude chaosmág dostatečně šikovný, někdo mu pomůže ho naplnit.

Nebojují proti chaosmagii (pokud já vím). Vždť nelze bojovat proti formě bez obsahu. Prostě je jen serou určití lidé (shodou náhod cchaosmágové).


 
Noira
Pro 6, 2007 at 22:27

Upřímně… připadá mi to jako ujetá žabomyší válka. Znám řadu chaosiánů a diskordiánů v zahraničí, třeba jeden ke knězem v ADF, a vážím si jich.

To, co se ale děje na české „magické scéně“ je fakt kanál, a byl to kanál už koncem 90. let, kdy jsem to poprvé zahlédla. Potvrzuje to ty nejhorší předsudky, které slýchám z úst např. křesťanů – „Magikům jde o moc“. Vždyť o co jiného v těchle půtkách jde?

Osobně mi teda představa, že spolu „soupeří“ různé „školy magie“ přijde totálně ujetá. Nevím přesně proč, ale tvrdit, že chaosmagie přinesla revoluci… konzervativní síly se brání atd. to celé převáí na nějakou jinou rovinu (společenskou? politickou?). Magie vždy je a byla individuální záležitost, něco neobjektivního, těsně provázaného s dalšími náboženskými představami. Ostatně magie se bez referenčního rámce náboženství snadno zvrhne a naopak je-li podporována tím náboženstvím, tvoří v životě dotyčného efektivnější a celostnější faktor. Takže já si zůstávám u svojí magie vázané na moje pohanství (taky by mě zajímalo kde ti, kdo se prohlašují za ateisty a mágy současně – což jak jsme viděli je stejně oxymorón, protože „magie“ je náboženská představa – kde berou třeba etická vodítka pro to, jak magii provozovat?)…a říkejte si tomu jak chcete, třeba že je to nízká magie nebo konzervativní, nebo bůhví jaká, podobné označování se mě absolutně nedotýká.

Podezírám valnou část tzv. „magické scény“, že ve skutečnosti žádnou magii nepraktikují, ostatně kdyby ano, neměli by v tom životě víc jasno a nebyli spokojenější? A méně frustrovaní? A méně online?!?


 
Mob
Pro 6, 2007 at 23:02

Ty spory vznikly zejména pro to, že si chm. musela udělat místo na slunci a navezla se do systémů jiných. Nebudu to komentovat, protože jsem to nasypal do rozhovoru: http://mob-rulez.blogspot.com/

Definice chaosmága je snadná. Chaosmág studuje(val) knihy o chaosmagii a s tímto směrem magie sympatizuje. Pokud tak nečiní, tak to není chaosmág (to je asi logické, že). Chaosmagie si neosobuje „free style magic“ – rituály si pro svou potřebu upravuje každý člověk.Kdo to nedělá, tomu magie docela velmi pravděpodobně nebude fungovat. Chaosmagie je ovšem styl a má své specifické názory, přístupy a techniky. Jsou jimi zejména sigilie. Např. chaosmág evokuje entity, které nemusí být obsaženy v žádném tradičním grimoáru, ale doslova cokoliv. Chaosmagie se narozdíl od tradiční magie straní poplatnosti náboženským systémům – jsou to doslova jen techniky bez nějaké instatní vyšší víry – tu si chaosmág musí již od počátku své práce stanovit sám.

Chaosmág studuje všechno, co mu přijde pod ruku a nějak jej zaujme a snaží se to udělat funkčním. Nehledí na to, že se nějaký systém otřásá tisícietou tradicí a čekací dobou 8i let, ale zkusí to hned. Chaosmagie vede k praxi s výsledky a to pokud možno ihned. Tradiční mág by měl čekat a být vůči své nauce pokorný – chaosmág nemusí – neprochází mravní výchovou, zůstává jaký je a magii dělá jak chce… tolik k jediné ideologii chaosmagie – krajní individualismus


 
 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 7, 2007 at 09:21

Mob: Promiň, ale chaosmagické techniky nejsou nic nového. Souhlasím s tím, že chaosmág má třeba nový přístup ke světu magie, ale techniky které využívá jsou prastaré. Například technika sigilií může vypadat z našeho pohledu nově, ale všechny ty talismany které jsou v nejrůznějších grimoškvárech vznikly původně právě takhle. Nemyslím si, že chaosmagie je něco zas tak nového.

Mimo to, meta-víra, tedy to co se skrývá za vírou, byla v magii vždy využívána. Protože to je zase jen slovíčkaření a jiné označení Ain Sofu:)

Chaosmagie má moderní termíny, ale magie byla, je a bude vždy stejná.

tpm: Pozor, řarodějnice jsou chaosmágové, ale chaosmágové rozhodně nemusejí být pohani!!! 😉


 
Catalessi
Pro 7, 2007 at 10:31

Žádná vlna se nezvedla. Jde o pár jedinců, kteří s chm neumí pracovat, nicméně se nijak vzajemně za tímto účelem neschází a ani nic podstatného v této věci nepodnikají.

Chvilku jsme si s tím hráli a odpovídali jsme, protože to věci dělalo reklamu a bavilo nás to.

Nyní se ukazuje spíše jako aktuální dementovat balast a distancovat se od žluči, které se na to nabalily a… navíc je čas posunout se někam dál, vytyčit si další cíle a projekty.


 
Mob
Pro 7, 2007 at 10:59

Elijah: Nikde výše jsem netvrdil, že se chaosmagie vyvíjí něco úplně nového, jako spíš specifického (jako každý styl) a dokonce jí o to ani podle mě nejde a nešlo. Prostě jiný přístup který klade důraz na jiné priority. Spíš chce udělat věci fuknční a přístupné. Já samozřejmě vím, že grimoáry jsou plné sigilií a že čarodějky jednají při magické práci pragmaticky. Chaosmagie je jen styl magie, ale jiní chaosmágové tvrdí jiné věci, čili to ber jako můj názor. O průkazkách do klubu to podle mě není a nebylo. Já jsem byl příznivec toho směru a rozhodně se nepovažuju za chaosmága 🙂
Nesohlasím s 2ma věcma, co píšeš. Osobně mi nepřijde úplně ideální aplikovat kabalu na meta-víru + Nemyslím si, že všichni pohani jsou čarodějníci. (opět jen otázka definice) ale je to nutné?


 
Cody
Pro 7, 2007 at 11:42

Ufff tolik komentářů, to jsme ani nečekal. každopádně mi to "nedá" a některé z nich musím reagovat:

Jožko: Tenhle článek neměl být o chaos magii a rozpitvávat co je a co není, možná něco podobného časem sepíšu, ale myslím, že stačí, když si přečteš následující:

Jinak chaos magie nemá škatulku, je to kontejner. Není to systém.

Elijahu: Tvůj problém magie nevidím jako relevantní, ti co se chm věnují vědí co to je a spíše jde o to, že to neví nikdo mimo a ti pak vytváří takové pochybné terorie jako, s prominutím, děláš ty. Chaos magie není čarodějnictví a s pohanstvím to nemá vůbec nic společného. To, že vidíš analogie s pár technikami, které znáš opravdu neznamená, že to není nic nového. Opravdu před stovkami let pužívali retro magick? Opravdu používali belief-shifting? (2 zjednodušené příklady). Na druhou stranu chaos magie využívá stré osvědčené postuopy a přistupuje k nim jinak a nově a také vytváří nové přístupy pod heslem "možnosti jsou". Až se uvidíme osobně svěřím ti můj plán 4 systémů za jeden večer, je to myslím zajímavé:-) BTW: Metavíra se s ain sof rozhodně myslím nedá srovnávat …

Skolle: Lze určit kdo je chaos mág, ale myslím, že je to těžké posoudit zvenčí…

Myslím, že má Ctalessi pravdu, což jsme se snažil v článku naznačit.


 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 7, 2007 at 12:40

Jé, to je sranda:)

Pánové, já tady vůbec netvrdil, že všechny čarodějnice jsou pohani, právě naopak.

Cody, jak víš že zrovna já nepracuju s chaosmagií?

Problém je opravdu v definicích. Zamysli se nad tím, co je to meta-belief. Meta znamená za, je to označení transcendentna. (Stejně jako Aristotelova metafyzika, která byla ZA fyzikou a to nejen na papíře, resp. pergamenu). Čili podle mě je to víra v to, co stojí za vírou, ne?

Před stovkami let možná nepoužívali belief shifting, ale to jen protože tehdy nebylo ničeho takového třeba. Před oněmi stovkami let, když tady nebylo křesťansky pokrouceného myšlení totiž neexistoval žádný belief tak jak ho známe dnes.

Já tady CHM nekritizuju, nesnažím se ji nijak napadat, akorát se ji snažím pochopit a pracovat s ní. Těším se na další komentáře;)


 
Cody
Pro 7, 2007 at 13:28

Elijahu: Z toho co o tobě vím mi to to tak nepřijde. ale můžu se mýlit. Metavíra je chaos magický terminus technicus, který znamená jistou metodu přistupování k víře. Tedy není je to jen -za ačkoliv to vlastně za je.

Metavíra je vlastně vševíra/mnohovíra a nicvíra zároveň. Ale i takový má své mouchy o kterých víme.


 
cortexx
Pro 9, 2007 at 01:34

Pes stále žere svůj ocas. Za připomenutí stojí dva dialogy : http://paranoia.vyrobce.cz . Smrtelnost nutí nás vynořiti se z obýváku naší mysli a hodit psovi další párek. Check your paranoia soon.


 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 10, 2007 at 14:53

http://everything2.com/index.pl?node_id=969742

Jen jako ukázka. Ano, metavíra je chaosmagický terminus technicus, ale výklad tohoto termínu není jednoznačný. Výše uvedený odkaz podporuje mé tvrzení, že metavíra je nadřazena víře, protože víru považuje jen za prostředek, nikoli za cíl. Tedy je to v podstatě další stupínek k „božství“.

Cody, nebuď si jistý tím, že pokud někdo neprovozuje stejnou chaosmagii jako ty, nemůže být chaosmagikem:)

To, že jsem se nedostal na CHM fórum ani na třetí pokus už pro mě ale něco znamená…


 
Cody
Pro 10, 2007 at 17:49

Elijahu, to co tvrdíš, že jsme si něčím jistý je argument velice na vodě, existuje mnoho mnoho lidí, kteří dělají chaos magii jinak než já a neznamená to, že bych je za chaos magiky nepovažoval, ale u tebe nevidím určité neoddiskutovatelné přístupy a postoje.

To, že jsi se tam nedostal nejspíš znamená, že Core kašle na autorizace:-)

Doporučuji spíše zde:
http://www.google.cz/search?q=metav%C3%ADra&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rls=GGGL,GGGL:2006-17,GGGL:cs


 
cortexx
Pro 11, 2007 at 00:51

nasadil jsem na databazi bot killera, a pridal dalsi pravidla pro vstup …eliaha jsem myslim povolil, takze uz se dostane in ….vice v textu : HOW TO GET IN NA http://chaosm.nazory.cz


 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 11, 2007 at 17:21

jj, už jsem tam:)

Codyx, já u tebe taky vidím určité postoje, například vždycky když s tebou začnu mluvit o chaosmagii tak přejdeš do velmi kousavé obrany a jako bys vůbec nechtěl ani slyšet, vidět, atd. co vlastně říkám. Myslím, že chaosmagik přece už podle samotné definice chaosmagie může mít přístupy a postoje jaké chce, pokud je v pravou chvíli správným způsobem využije.


 
Brozkeff
Pro 11, 2007 at 18:08

Připadá mi, že Cody zkrátka jen velmi přesně reprodukuje J. Kariku 🙂


 
Cody
Pro 11, 2007 at 18:24

Elijahu, asi tak, může mít postoje jaké chce, ale není to cochcárna, tzn, to že si reikista začne hrát na magika a hodí do toho trochu satanismus neznamená, že je chaos magikem. Mě to trvalo fakt dlouho, než jsme to pochopil. A fakt to co vidím třeba u tebe mě chaos magické nepřijde (ale možná se mýlím, ale spíš bych řekl, že ne). Je to jeden z rozšířených omylů, dělej si co chceš a jsi chaos magikem. Tak to prostě není. Za kousavou obranu se omlouvám, není cílená, příště si vyndám zuby.

Brozkeff: To nevím, možné to je, ale nedělám to úmyslně.


 
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit
Pro 11, 2007 at 23:20

Cody, ale já CHM jako cochcárnu rozhodně nepropaguju:) Spíš to jako cochcárna vyznívalo z tvých slov před léty:) Já taky nedělám vařila myšička kašičku, ale zkoumám. Je pravda, že pracuju hlavně v hlavě a ne fyzicky, ale je to taky práce:)


 

Napsat komentář

Copyright © 2018 Bloxxter – osobní blog Pavla Ungra o světě. All Rights Reserved.
Theme by sheVcza. Google

%d blogerům se to líbí: