12.08.08
Myth nebo mýtus?
Před časem jsem informoval o novém projektu Almanachu, kde jsem si trošku rýpnul do patetického a honosného vyjadřování, které osobně vážně nemám rád. Ty nepovedené parafráze prvorepublikové češtiny mě prostě přijdou spíše kontraproduktivní, ale Avanax to vysvětloval (nepřesvědčil mne) marketingem. Sice se mi to nelíbí, ale budiž.
Říkal jsem si, tak co - kluci mají rádi ten český jazyk, tak si s ním hrají, mě to sice přijde ošklivé, ale budiž. Ovšem když jsem dnes četl jejich větu: "co láká Demonologie jako myth dávno zapomenutých čar a sil Magů", tak jsme se opravdu podivil. Slovo myth jsem znal z angličtiny, ale nevěděl jsem, že se dá používat v češtině. Tak jsme pátral dále a opravdu jsem zjistil, že je to prostě jen zrůdný paskvil v českém jazyce, který si Almanach hýčká. Důkaz lzw například najít na anglické a české verzi tohoto slova a podívat se jak se na Wikipedii překládá.
Opravdu mě to dost překvapilo, že Almanach, který si tolik zakládal na svém patetickém českém jazyce si dokáže takhle znečistit českou větu. Ale třeba tomu nerozumím, třeba je to zvláštní forma marketingu, která má nalákat nepříliš vzdělané klienty. Třeba za chvíli začne Almanach mluvit/psát úplně jinak - třeba v tomto stylu 
(Doposud nehodnoceno)
Avanax napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 0:24
Pane kolego, slovo Myth používal už i pan Lasenic třeba a kdo chápe aspoň trošku souvislosti, ví o co jde. A také ví, že se nejedná o myth - mýtus. Úroveň článků zde poslední dobou, opravdu zoufalost člověka ,co už neví o čem psát tak aspoň hledá narážky. Vypovídá to jen o tobě Cody.
Darken
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 2:38
Avanax: Z toho si nic nedelej, Cody je takovy arbitr ve vsech oborech co nejak souvisi s magii a duchovnem. Pamatuj, ze i spatna reklama je reklamou
Vsz
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 6:43
Darken: Dovolím si nesouhlasit. Arbitr je člověk na vysoké úrovni, který dosáhl své profese především svými kvalitami. Dělat k něčemu arbitráže vyžaduje znalosti, nezaujatost a dostatečný vzhled. Co pana Codyho poslední měsíc tak nějak pozoruji, vidím jen mladého chlapce zmítaného řadou osobních boláků a bloků, který reaguje na vše přes hradbu své záště a zaujatosti. O co by bylo zajímavější se dočíst třeba jen: Almanach připravuje v ČR konečně překlad dalšího díla od Matherse S.L.
Jinak bych s Vámi souhlasila, že je to spíš špinavá reklama, ale taky jistě dobrá. Patrně mi unikají nějaké vnitřní boje mezi mágy, takže ostatní budou vědět o co opravdu jde.
Pane Cody - používat velice chybovou wikipedii, je dosti zoufalé. Hledejte skrze původní význam základu slova a dopátráte se.
Cody napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 9:13
No nemusím vědět vše, některé Lasenicovy texty jsem četl ale na toto slovo jsme nenarazil. Budu rád, když mě tedy někdo vzdělanější poučí jaký je pravý význam slova myth, pokud to není překlad anglického slova.
Avanaxi, souvislosti chápu, ale samozřejmně ne všechny a neznám nikoho, kdo by chápal všechny souvislosti. Takže pokud ty jsi v této oblasti ten chytřejší, pouč nás. Pokud se ti zdejší články nelíbí nemusíš je číst. Je to můj osobní blog a ne odborný server.
Darkene, nikdy jsme nic takového netvrdil a ani netvrdím, ocenil bych kdyby jsi si své rýpavé osobní lživé poznámky nechal pro někoho jiného, děkuji.
Vsz: Nevím o jakých vnitřních bojích mluvíš, ale jistě k tomu máš lepší informace než já, jo taky si ymslím, že jsme ještě stále mladej kluk, a to že nejsme dokonalej mi nějak nevadí, nesnažím se nic předstírat.
Jinak to, že Wikipedie obsahuje občas nepřesnosti rozhodně nesnese formát označení chybová, je zde mnoho velice přesných informací. Jinak jsme samozřejmně nepátral jen ve Wikipedii (ale nepředpokládám, že je to věc co by Tě zajímala).
sight
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 10:06
Dobrý den,
nedá mi to, abych nezareagovala. Sama sem trošku zapátrala po specielním významu slova “myth”, a to zejména, jak píše Avanax, v souvislosti s Lasenicem. Na nic zvláštního jsem nenarazila, pouze na to, co už zmínil cody. A to sice, že pro prvorepubliková díla byla slova přejatá často psána v původním tvaru v tzv počeštěné formě. Tedy se často setkáváme s výrazy myth, mythus, mythu apod.
Např. zde, P.Lasenic, Egyptský pantheon: http://www.panna.cz/panna/clanek/17–egypt-a-bohove—egyptsky-pantheon.html - “V Abydu byl mythus Usirevův zpracován v řadu dramatických scén, líčících příběhy z jeho života, hlavně smrti a konečného vítězství.” (Medium 1940, Petr Lasenic);
nebo O.Eliáš, O původu kosmického života, zde: http://www.horevklub.org/index.php?option=com_content&task=view&id=71&Itemid=9 - “V jejich neslyšném šepotu kabbalistických tvůrčích slov, nesených kosmickými paprsky vzniká pak život na planetárních světech, k tomu zralých, a tak také vznikl kdysi i na naší zemi, jak učí mythy náboženské a iniciačnÍ.”
Takže se asi obracím plně na Avanaxe, aby nám tu vysvětlil, v čem že nám chybí informace, místo toho, aby si tu, zatím nepodloženě, postěžoval na úroveň tohoto (případně dalších článku/-ů. Když už jsem si tu práci dala, tak by mě to zajisté též zajímalo.
S přáním hezkého dne
Sight
Jakub napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 11:23
Zajímavá debata. Pokud píšeme česky, tak máme psát česky, pokud nám jazyk stačí. Pro anglický výraz “myth” znám víceméně český (počeštěný, chcete-li) ekvivalent “mýtus”, který se používá i v odborných kruzích. Je proto jasné, že použít slovo “mýtus” je jazykově správné. Už proto, že obě slova pocházejí ze stejného základu a jejich významové použití je v obou jazycích shodné.
Slovo “myth” je v tomto kontextu proto jazykově nesprávné. Autor (Avanax) se nenamáhal s vysvětlením případného rozdílu, z čehož dovozuji, že žádný takový rozdíl neexistuje a jedná se o anglický ekvivalent. Náznaky o “těch, kdo znají souvislosti” známe z letité hry na mystéria vysoké magie a na ty, kdož “opravdu rozumějí” a jako takové nemohou ve veřejné debatě obstát.
Opakovat jazykovou chybu po někom jenom proto, že je to Lasenic, aniž bych se zamyslel nad tím, zda je tento výraz dnes stále ještě použitelný a pro čtenáře srozumitelný, nepovažuju za dobré. Činím-li tak z jiného důvodu, je vhodné připojit nějaké rozumné vysvětlení a nebo…. pakliže se skutečně jedná o mystérium… nepíšu raději vůbec.
Nicméně sám se tu a tam dopouštím podobných jazykových “prasáren” a byl bych asi ten poslední, kdo by za to někoho veřejně kritizoval a určitě bych tomu nevěnoval samostatný článek na svých stránkách. Z mého pohledu proto považuju tento příspěvek za zbytečnou provokaci.
Darken
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 11:31
Cody: Uznavam ze jsi nikdy nic takoveho nerekl, coz ti ovsem nebrani podobnym stylem vystupovat. Coz jak vidis, neni jen muj nazor.
Vsz: Bylo by krasne kdyby to tak fungovalo. S cim bych ale rozhodne nesouhlasil je, ze je Cody jen mlady chlapec zmitany radnou osobnich bolaku a bloku. To je argument ktery lze vytahnout na cloveka kteremu je 15 nebo 20 let, ale myslim ze vuci Codymu je to nefer. Jinak v zasade souhlasim.
sight
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 11:39
Cody - jinak mě napadá jen jedno: “Jen hloupým a ošklivým nikdo nezávidí.” Nic si z toho nedělej. Blogy se píšou a často nečtou. Ten tvůj se píše a čte a čtou ho dokonce i když, jak sdělují, v něm dlouho nic kloudného nepíšeš.
Madsheep
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 12:05
Psát “myth” je stejná blbost jako psát třeba “ssavec”, “vece (říká)” nebo tvary zakončené na “-ti”. Jestli existuje nějaký skrytý význam slova “myth”, jsem na něj velmi zvědav. Nicméně hoří-li někdo touhou napodobovat archaický styl se vším všudy (a z pohledu současného psát špatně), budiž mu dopřáno… I já jsem občas v silném pokušení používat archaické patvary. Důležité pouze je být si vědom jejich nesprávnosti.
Cody napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 12:11
Teď jsme si to zjišťoval jak to je u lidí, které považuju za vzdělanější a chytřejší a vůbec. Tedy za prvé u členů Horev klubu, kteří se dílu a odkazu Lasenica věnují a jednoho z nejvíce viditelných zástupců serveru Grimoár,cz, výsledek je takový, že jsme dozvěděl následující:
Myth je za a. anglické slovo a za b. archaický výraz používaný za první republiky a dříve, jak naznačila sight a to vždy ve významu mýtus, bajka, alegorie atp. (za vysvětlení tímto děkuji Arexovi, arboriovi, Sight, Snopovi a Acailovi). Pokud má někdo jiné informace nechtě mne laskavě poopraví.
Z kontextu na Almanachu nelze vyvodit, zda je zde užito nečistě anglické slovo v české větě či nepoužívaný a zastaralý archaismus. Tak jako tak, mě přijde užití tohoto slova nevhodné, což je čistě můj názor.
Darken, to, že ty něco nějak vidíš, neznamená, že tomu tak je, nevystupuji tak a nesnažím se o to.
Sight, díky, to potěší, ono kritizovat je totiž vždycky jednodušší, až mě to přestane bavit, tak prostě některý lidi budu mazat a bude klid
Darken
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 12:19
To ze ty si to neuvedomujes a nesnazis se o to jeste neznamena ze se tak nechovas
Cody napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 13:14
Darken, 1:1 takže to je stejně jedno
Darken
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 13:42
Jasne. Vsak jsi to ty kdo se tady rozciluje a slibuje, ze bude nektere lidi mazat. Ja ne
Cody napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 13:55
Nerozčiluju a ani neslibuju, jen to nasťiňuju jako reálnou možnost.
Jakub napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 14:09
A možná se jen kdysi někdo špatně vyspal a zvrtal zpětné vyskloňování řeckého “mythos” či archaického “mythus” do prvního pádu a Lasenic to po něm bez rozmyšlení opsal, stejně jako to autor článku bez rozmyšlení opsal po panu Lasenicovi. Takové věci se stávají celkem běžně. A nebo se možná dříve skloňovalo jinak a pravdu má Grimoár. Whatever
martin napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 14:38
Slovo Mythus není žádná chyba. Tedy pokud se podíváme na český jazyk před sto lety. A mimochodem toto slovo nepoužil jen Lasenic, ale také toto slovo psal František Kabelák a nebo doktor Jan Kefer. A ten jakožto knihovník by si určitě tiskovou chybu ve svých knihách nedopustil.
Nemo napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 17:07
Martine, jestlize slovo neodpovida soucasnemu pravopisu, pak to chyba jednoduse je. Za dob zminenych autoru se psalo s th vice slov, napriklad theorie. Doba se zmenila, jazyk take. Jestlize nekdo zije minuloasti, je to jeho vec, ale kdo jiny nez magove/magici by mel pritomnost uvedomovat vice. Jestlize nekomu pripada podobny zpusob psani romanticky, pak at se odvolava na vlastni sklony k romantizmu/sentimentu a ne na pravopis.
martin napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 17:28
Nemo: Dobrá, ale vem si, kolik by dnes muselo být opraveno knih od zmíněných autorů, které jsou dodnes vydávané s touto “chybou”? Nikdo to jako chybu neopravuje, maximálně upozorńuje. A slov s h je skutečně více, třeba název knihy dr. Kefera Synthetická magie, dnes by se to tedy mělo psát správně Syntetická magie. A v 90 letech to vyšlo jako Synthetická magie.
Mob napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 19:01
Kde na tohle žvatlání berete čas lidi?
Nemo
napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 22:36
Martin: Reedice nebo reprint bude asi neco trochu jineho nez nove napsany text, ne?
Mob: Trochu odreagovani, ne?
brozkeff napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 23:11
Dojem archaického slohu je prodejná věc, takže z komerčního hlediska – proč ne. K tomu ještě lze vylepšit typografii dnes již nepoužívanými ligaturami (např. s-t a dlouhé s-t: st, ſt – takový Spolek milců čaje s tímhle úspěšně zdobí kdejaký nápis). Každý má míru tolerance někde jinde.
Osobně - ačkoli v textech neprudím se zastaralými formami třeba u slov “president”, “gymnasium”, držím se “starší” a korektnější varianty u slov, kde to je oficiálně ještě tolerováno, zejména u “filosofie”, kde to má i etymologický důvod. Rovněž preferuji varianty slov s th u slov s kořenem theos: atheismus, polytheismus, enthusiasmus atd. Podobně i u některých dalších slov kde chci tímto více zdůraznit, z čeho se to slovo vlastně skládá.
brozkeff napsal/a,
Srpen 13, 2008 v 23:23
Ještě takový dotaz: Nakolik je v českém textu přijatelné prudit typicky s řeckými nebo ruskými názvy bez transkripce? (filosofické i jiné odbornější texty toho bývají někdy plné…)
Je spojení “abstraktivní εποχη” nějak hodnotnější než “abstraktivní epoché”? Vůbec, alfabeta, která má poměrně dobrou převoditelnost do normální abecedy, se objevuje v odborných textech až příliš často. Ačkoli to pomalu přelouskám, transkripce by v takových textech napomohla lepší čitelnosti a srozumitelnosti pro výrazně širší skupinu lidí. Není to takové elitářství omezit okruh čtenářů na “ty vzdělané” a ostatní poslat do háje? Taky vás láká Москва a Αττική, nebo se spokojíte s Moskvou a Aténami?
Něco jiného to je u hebrejského nebo třeba čínského písma, kde jde i o něco jiného než o samotnou výslovnost. Dotaz vznáším spíš na ty jazyky, kde nevidím výhodu v používání netranskribované verze… vysvětlí někdo, proč je lepší někdy netranskribovat?
Madsheep
napsal/a,
Srpen 14, 2008 v 10:29
2 Brozkeff: Jo, tohle mě taky vytáčí, ale ve filosofickejch textech to není jen tohle, spousta filosofů píše zbytečně složitě a dělá nesmyslný odbočky a uvádí nesouvisející citáty, jenom aby se exhibovala se svými znalostmi. Na úkor srozumitelnosti. Lepší to není, je to jenom hloupej zvyk (IMHO).
Cody napsal/a,
Srpen 14, 2008 v 11:54
Madsheep: A takhle přesně na mě působí texty o kterých jsme psal.
Darken
napsal/a,
Srpen 14, 2008 v 13:31
Nechci soudit exhibujici phylosofy, ale co se tyce oboru magickych, tak tam jde podle me o trosku podobny duvod, jako proc nekteri lide pouzivaji pro magickou praxi cizi nebo dokonce mrtve jazyky. Proc trvaji nekteri krestane na msi v latine? Proc my nekdy pouzivame gotsinu? Proc behem ritualu pouzivam v reci kennigy mnohem vice nez jindy?
Vsechno je to o tom, oprostit se od pouziti profanniho jazyka typu “Cau vole, dem zachlastat”. Ja pro jazykovy styl ktery predvedl Almanach take nemam prilis pochopeni, ale jsou -li to lide, kteri ziji prvorepublikovym hermetismem, tak pouziti tehdejsiho jazyka mi prijde v poradku a nevidim duvod proc se do toho navazet, vyjma snahy o zviditelneni se.
Cody napsal/a,
Srpen 14, 2008 v 14:02
Použití jiných, třeba i mrtvých jazyků při rituální praxi je vcelku pochopitelné a rozumné, nicméně nevidím důvod k tomu je používat při běžné mluvě. Nevšimnul jsme si, že něco podobného by se dělo například v UK, že by mluvili o Johnu Dee např. ve staroangličtině. Asi jako kdybych já psal kusy svých článků ve starosumerštině. Navíc to co Almanach používá je jakýsi mix mluvy od 16. do 20. století a ať by takhle promluvil kdokoliv v výše zmíněných stoletích sklidil by spíše posměch (tohle jsme nevymyslel tak docela já, mám z včerejší rozmluvy na Vítkově). Nesmírně uznávám ty, které si dokáží s citem s češtinou hrát, ale v tomhle ten cit pro formu podle mne prostě chybí.
Crys napsal/a,
Srpen 14, 2008 v 14:46
Jak je to tedy s tím Myth toho jiného významu?
Athanasius Arex
napsal/a,
Srpen 15, 2008 v 9:09
Přátelé, tak bych mohl také něco dodat ke zdejší jazykové debatě.
Nejdřív mi dovolte, abych se zastavil u ediční přípravy starších textů. Obecně vzato stojíme vždycky před otázkou komu bude edice určena. Pokud budu připravovat nějaké vědecké vydání, musím zachovat i pravopis doby vzniku. Takováto vydání jsou vzácná, drahá a slouží vlastně pouze jazykovědcům, sledujícím vývoj češtiny v čase. Jako příklad bych uvedl třeba staročeskou Bibli drážďanskou a olomouckou, která v podobných vydáních vyšla. Běžný čtenář bude z takového vydání nešťastný.
Pokud ale mám připravit vydání tak, aby s e č e t l o, existuje takové zlaté pravidlo, kterému můžeme říkat “limit třetin”. Podle stáří textu totiž musíte upravit znění tak, že inovujete pravopis nejméně asi o třetinu, nejvíc asi ze dvou třetin. Pokud totiž text upravíte méně, nikdo to nepozná, pokud více, smažete původní styl autora.
Pokud má někdo vztah ke starším vývojovým fázím jazyka, nic mu nebrání, aby ho projevoval. Měl by to ale dělat kultivovaně - naznačit to stavbou věty, malými ale dovolenými nepravidelnostmi proti nejběžnějímu stylu psaní.
Čtenář je totiž myslící a vnímající tvor, všímající si jemných odstínů slov. Klade si například otázku, proč kupř. Jaroslav Seifert ve 40. letech může v básni použít “ti dva šli” zatímco například Athanasius Arex v roce 2008 trvá na prapodivném tvaru “ty dva šla”. Kdo z nich je asi větší básník…
Mrkněte na příklady z hermetismu. Obecně bych řekl, že nejkomplikovanější (vídeňskou) češtinou psal František Kabelák. Když jem prohlížel strojopisy Magie diviny, které psal v 60. letech, sám upustil od tvarů kabbala, theurgie, prakse - a přizpůsobil své vyjádření jazyku. Stavba věty nám naštěstí zůstala, takže text je chválabohu dostatečně nesrozumitelný:-)
Násilné archaizování češtiny považuji za hřích. A to za hřích proti ŽIVÉMU jazyku a živému SLOVU, jaké vnímáme kolem nás a kterým bychom měli disponovat.
binoa napsal/a,
Srpen 15, 2008 v 23:21
Já si myslím, že každý by si měl hovořit, jak mu zobačisko narostlo:)A tak nějak bychom se měli mít rádi:)
Zcela nemagický příspěvek, vím:)))
snop
napsal/a,
Srpen 21, 2008 v 14:37
Jen k brozkeffove transkripci reckych terminu: Standardni je bud prepisovat s delkami (epoché), nebo nechat v alfabete, ale pak zasadne v (poly)tonickem zapisu, tedy s prizvuky a pridechy (ἐποχή).
Arpheton
napsal/a,
Srpen 21, 2008 v 20:29
Tak, když čtu některé příspěvky, abychom se pomalu za chvíli báli používat třeba i přechodníky či trpný rod, protože se někomu pathetický sloh jaksi do moderní češtiny nehodí.
Zuzana Antares
napsal/a,
Srpen 22, 2008 v 2:44
Podle mého schází kritizovanému textu (webu) uměřenost a tak - což už v této diskusi zaznělo - je sloh občas na úkor srozumitelnosti a zní kostrbatě, jelikož používá archaické tvary bez ladu a skladu.
Věřím ale, že styl autorů se časem vytříbí.
Athanasius Arex
napsal/a,
Srpen 22, 2008 v 17:57
Arpheton: toho se určitě bát nemusíme. Ale snažil bych se dávat pozor, jestli jsou v psané řeči obsaženy všechny tři prvky: patos, etos, logos. Ke krásnému vyznění řeči patří i obsah a ponaučení.
Arpheton
napsal/a,
Srpen 22, 2008 v 17:57
No, mně se zdá, že například pokud jde o byliny na uvedeném webu, text nikterak výrazně nevybočuje z nějaké uměřenosti.
Pandora
napsal/a,
Srpen 23, 2008 v 19:20
Tady Cody má ale nějak v lásce kritizování a dobírání si Almanachu, převážně pak zdánlivých nedostatků, kterými by se měli tak znatelně projevovat autoři webu, Avanax především:o)
Nikdo není bezchybný a nikdo nepopírá, že nějaké nedostatky na webu Almanachu by se jistě našly, ale snaha nalézat špínu tam, kde není, je nepěkná vlastnost. Zavání mi to trapností a nízkostí šťourala, který rád tahá na konkurenci co se jeho ,,vybíravému” oku umane.
Cody napsal/a,
Srpen 24, 2008 v 17:46
Pandoro, Pandoro … co kdybychom třeba zkusili zodpovědět otázky, které tu byly položeny? Almanach pro mě není konkurencí, já se nesnažím prodávat a na vydávání knih vydělat. Takže slovo konkurence bylo jistě použito s malým se zamyšlením nad tématem.
Pokud někde špína je, myslím, že je dobré na ní upozornit, aby se mohla odstranit a pokud někde není, i kdybych se na hlavu stavěl, tak na ni neukážu.