11.12.07
Rodinné konstelace jinak …
Noira včera na svém blogu upozornila na veřejnou publikaci její seminární práce. Protže si myslím, že je to zajímavý, podnětný a kvalitní text, bylo by hrubou chybou o něm neinformovat i ty kteří její blog nečtou. Protože s rodinnými konstelacemi mám osobní zkušenost, tak můžu pohlížet na tento text trochu blížeji než jiní.
Tedy publikováno bylo na serveru Jitřní země a lze celou práci stáhnout celou v pdf. Jednou z věcí, kterou mě tato práce zaujmula, bylo velice vhodné srovnání celého systému s magickým rituálem, tedy přesněji invokací. A musím říci, že toto srovnání je velice přesné a vcelku věřím, že mohou existovat případy, kde díky tomu, že nejsou (aspoň myslím?) zásady klasické magické invokace (úvodní a závěrečný banishing, uzavření kruhu atp.) tak může dojít k případům, kdy to někteří lidé nemusí snášet vyloženě dobře. A i když některé koncepty chaos magie banishing nevyžadují, myslím, že v tomto případě, bych nějakou jeho formu možná i doporučil. Ale to samozřejmě hovořím z pozice člověka co se věnuje magii, o konstelacích toho tolik neví a v této oblasti se cítí nezkušený.
Každopádně tento Noiřin text doporučuji.
Jakub napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 12:32
Jj, fér článek. Ne že bych souhlasil se vším a nepovažoval konstelace za velice účinnou metodu, ale práce se dívá podle mě velmi zajímavým a neobvykle střízlivým pohledem. Zaujalo mě zejména pojednání o nereflektované religiozitě…. i o těch magických přesazích (dá-li se to tak napsat), jak píše Cody. Ale nejen to. Obsahuje pár dalších velmi zajímavých postřehů, které stojí za zamyšlení.
Baraka
napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 13:06
Téma bezpečnosti této práce a jistého přesahu do “magické práce”, viz “invokace do role něčího rodiče” se stále diskutuje a zrovna se hledá nějaké “řešení”, které by tento krok ošetřilo. Někdy bohužel opravdu nestačí pouhé vykročení z role a oklepání rukou… Někdo to řeší, někdo vůbec ne.
Ta práce je velmi dobrá, zároveň diskutabilní v některých věcech, každopádně podnítila další diskusi a možnost toto téma “nadhodit” na připravované konferenci v dubnu 08.
Noira
napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 13:28
Velmi ráda bych konferenci navštívila, pokud by to bylo možné na pozvání - bohužel moje sociální situace je žalostná a nemám peníze na vstupné na různé akce nebo zakoupení vstupu do databází atp.
Vstup na Miluj svůj život mi naštěstí zaplatil Dingir, kde vyjde krátká zpráva o festivalu, ale náš jediný “časopis o současné náboženské scéně” je taky navýdělečný.
Doufám, že se mi ozve nějaký konstelář a pozve mě na svoje sezení
Noira
StochastikoS napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 14:48
když jsem četl článek v Reflexu o rodinných konstelacích (viz http://www.reflex.cz/Clanek23856.html) tak jsem si taky říkal, že se vlastně jedná o jakousi (až příliš přirozenou) formu invokace. Každopádně je to výzva pro ty co si myslí jak jsou “psychicky odolní” :-
). Tu práci si určitě přečtu, výborný nápad ! Tohle téma vidím jako mimořádně podnětné a o té konferenci snad budu i uvažovat.
Baraka
napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 17:32
Odkaz ke konferenci zde: http://cisk.cz/konference.html
Kdyby to bylo nevhodné Cody, tak to smaž. Je to informace.
Cody napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 18:19
Není nevhodné, vidím to jako velice vhodné, díky za tip Barako:-)
Noira
napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 20:45
To je strašně moc - ten festival stál 700,- za tři dny a to jsem zrovna měla peníze :-/ No uvidí se. Je spoustu akcí, zvlášť konferencí, které by mě zajímaly, ale většinou to krachne na penězích
StochastikoS
napsal/a,
Prosinec 11, 2007 v 22:02
Noira: Tak 700 na tři dny zas není tak moc pokud to opravdu stojí za to. Já se třeba včera dozvěděl, že lupen na Einstürzende Neubauten (které prostě MUSÍM vidět) bude stát bezmála litr z čehož jsem šel okamžitě do vývrtky. (Omlouvám se za poněkud “Off topic”-ově laděný příspěvek, ale někde jsem si musel postěžovat :-D)
Baraka: též dík za odkaz
Darken
napsal/a,
Prosinec 12, 2007 v 17:10
Tvuj clanek zacina:
Protože s rodinnými konstelacemi mám osobní zkušenost, tak můžu pohlížet na tento text trochu blížeji než jiní. (To muze evokuje predstavu jako bys je studoval tolik let)
A konci:
Ale to samozřejmě hovořím z pozice člověka co se věnuje magii, o konstelacích toho tolik neví a v této oblasti se cítí nezkušený. (
Mozna by bylo dobre nemlzit a na ferovku napsat co si o nich cetl a na kolika konstalacich jsi byl, kdo je vedl a v jake roli si tam byl (pozorovatel, ucastnik, mistr?)
Jinak muj nazor je takovey ze rodinne konstalace spise nez terapie, jsou (nebo spis mohou byt) dobrou cestou jak diagnostikovat problemy jedince. Za predpokladu ze tyto problemy skutecne lezi v rodinne situaci, desi me lide kteri by konstalacemi chteli resit vsechno vcetne puchyru na nohach.
Barako:
Někdo to řeší, někdo vůbec ne.
Veris ty sama, ze pri konstalacich dochazi k invokaci i mrtvych predku do zivych lidi? Pokud ano tak mi zhodnoceni “Nekdo to resi nekdo ne” prijde neseriozni. Pokud jsi to ty, kdo vede konstalaci, tak si nejak zodpovedna za lidi se kterymi pracujes.
Hypoteticka situace:
Dejme tomu, ze klient zjisti ze byl v rodinne nejaky problem s jeho pradedeckem o kterem se v rodinne nikdy moc nemluvilo. Nejaky clovek do sebe invokuje vetcheho kmeta, vsechno si odpusti, reknou si ze se maji radi atd. atd. atd.
Ale co kdyz onen pradedecek byl asocialni schizofrenik ktery trpel touhou znasilnovat male holcicky a za valky dobrovolne pracoval jako dozorce v koncentracnim tabore. Ucastnik seminare odejde s dobrym pocitem ze nekomu pomohl. Za par dni,tydnu, mesicu se mu zacne k****t vztah, zkomplikuji se mu vztahy s prateli i s rodinou a nakonec se pristihne ze zpomaluje krok kdykoli jde kolem materske skolky. Upozornujete lidi na tohle riziko? Predchazite mu nejak? Pomahate lidem s banishingem?
Cody napsal/a,
Prosinec 12, 2007 v 17:29
Ach jo Darkene, Darkene … smíříš se někdy s tím, že to co píšu, píšu s nějakým záměrem a ani ty ani nikdo jiný mi do toho kecat nebude? To co jsem napsal je naprosto dostačující. Tento článek byl jen upozorněním na zajímavý text a nehodlám konstelace rozebírat, když o nich tolik nevím, Zkus to brát jako upozornění na Noiřinu práci a nic víc si do toho neprojektuj:-)
Darken
napsal/a,
Prosinec 12, 2007 v 18:11
Cody: Ja sem poukazal na to, ze ctenare mates. V zadnem pripade nehodlam napadat tvou pripadnou fundovanost ci nefundovanost v oboru konstalaci, pouze me zajima jak to teda je?
Baraka
napsal/a,
Prosinec 12, 2007 v 23:42
To Darken:
Ano, věřím a tohle téma diskutuju mezi psychologama, psychoterapeutama a konstelářema, co se touto prací zabývají. Po několika osobních zkušenostech mých a dalších, co se na mě obrátili, je to pro mě dost aktuální a řeším to. Mluvím o tom, píšu o tom. Alespoň na svých kurzech nebo na kurzech, kde spolupracuji. K těm ostatním se to musí dostat jinak, od toho např.vzniklo diskusní forum (také díky Noiřině práci) a k výměně názorů a zkušeností je určena také konference, kterou organizuji v příštím roce. Takže jo, řeší se to.
Problém je ten, že nemáme monopol a nikdy mít nebudeme a této metodě prostě nelze vypsat jednotný rámec, jak je to správně a jak ne….Někteří konsteláři se dále vzdělávají a jsou ochotni komunikovat a konfrontovat, někteří ne. Proto, když jsem napsala, “někdo to řeší, někdo ne” jsem tím absolutně neubírala zodpovědnost toho, kdo s tím a tím pracuje.
Jan
napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 1:41
Díky Noiře, že spustila svojí prací tuto diskuzi. Díky všem, kteří se do ni zapojili. Několik poznámek k věci.
V Německu, “pravlasti” rodinných konstelací, jich ve srovnáni s ČR proběhlo celkově určitě desetkrát, ne-li vícekrát tolik, i když současný boom v Česku je veliký. Ačkoliv jsem s Německou konstelační scénou dobře obeznámen (účastník a přednášející několika kongresů), není mi známa diskuze na toto téma a ani žádné reportování případů “potíží se zůstáváním v rolích” , tj. s negativními následky invokace. To neznamená, že by se čas od času tento problém nevyskytl, sám z vlastní praxe je znám.
Neexistenci zmíněné diskuze v Německu považuji osobně spíše za nedostatek, ale chci tím říci, že tak veliký ten problém zase nebude. Přesto doufám, že v diskuzi v ČR se bude pokračovat a to hlavně mezi lidmi, kteří sami vedou konstelace, protože tam tato diskuze patří (hlavně tam, neboť je to o zodpovědnosti jejich, tj. naší práce). O magii toho věru nevím moc, ale natolik, abych viděl paralely ke konstelačním procesům. Takže díky za názory z tohoto směru. Bylo by super, kdyby se ti, kteří jsou s magií obeznámeni, mohli podívat na práci několika lektorů konstelací, ne pouze jednoho nebo dvou. V tomhle ohledu je připravovaná konference dobrá, i když možná ne úplně laciná příležitost.
A propos ceny. O účinnosti konstelací se každý může přesvědčit kdekoliv na vlastní oči. O kvalitě asi jen u těch konstelářů, kteří s nimi mají větší zkušenosti a absolovovali vzdělání, a ti mají - to je na trhu normální - většinou také vyšší ceny. Tj. když chce člověk zaplatit za víkendový seminář pokud možno málo, tak se potom může stát, že mu “budou lítat mrtvoly nad hlavou” (doslovný výrok jedné účastnice pochybného semináře). Ale tak je to se vším, bunda od Vietnamců se taky rozpadne (alespoň většinou) dříve než ta od Salewy. Ale na chvíli je i v ní teplo
Konstelace je pouze technika práce s lidmi a hlavně práce s celým systémem. Co s touto technikou dělám, je absolutně odvislé na mém záměru. Mohu ji používat jako terapii (a hodně lidí to dělá), ale pak bych měl ošetřit následnou péči a hlavně bych měl mít terapeutické vzdělání a kompetenci. Mohu ji používat jako podnikové poradenství, potom zůstávám většinou u fabulace zápletek v systému a v konstelaci se nic (nebo málo) emočně neřeší. Mohu ji samozřejmě používat k tomu, manipulovat (většinou podvědomě) lidi - jsem veliký vedoucí konstelace a každý dělá, co mu řeknu (a ještě za to platí). To je motivace, která je docela rozšířená v “esoterické” scéně - nejen u konstelací. Tady já takzvaně pomáhám jiným, abych sklidil lásku, pozornost a měl moc. Mohu ji také používat jako techniku osobního vývoje (lépe než rozvoje). V tom případě provázím klienta někam, kudy vede jeho cesta a ne moje. Jsem průvodce na cestě, kde já nevím, kde je cíl. Bude-li klient po jisté “přechodné nejistotě” (někdy docela husté) dál, bude-li chápat lépe souvislosti svého života, udělal jsem dobrou práci.
Ale pokud by se začli v mé práci vyskytovat lidi, kteří byvše v konstelaci vystaveni roli pedofila, začínají posléze zpomalovat krok v blízkosti mateřských škol, něco v mé práci by bylo zatraceně špatně a měl bych s tím přestat. Ale o tom jsem, díky bohu, ještě neslyšel. Když jedu autem, vím, že ten, koho míjím v protisměru, může být nebezpečný šílenec, který to do mě v posledním okamžiku napálí. O tom, že se to stalo, jsem dokonce už i četl. A přesto jedu, a jsem docela klidný, a většinou dojedu. Přesto jsem vděčný za rady, jak jezdit ještě líp…
Cody napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 10:10
Darken: Mé zkušenosti plynou z myslím 2 (nebo snad 3) zkušeností s rodinnými konstelacemi, krom 2 článků na netu mám informace jen z diskuzí s Barakou. Opravdu jsem se nesnažil čtenáře mást.
Jane, díky za hezký příspěvek.
Adrian
napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 12:39
Já myslím, že Darkena trochu chápu. Problém vidím v tom, jak moderní psychologické /třebas alternativní/ metody, se pozvolna nabourávají do magických systémů. To není jen záležitost konstelací, ale na ty je asi dnes nejvíce vidět. Dříve byli kněží /kteříkoliv/ a kmenové vědmy kdo se staral o duši. Pak přišli bílé pláště. Dnes se mnohdy vrací nazpět k duchovnu jako k alternativě. Avšak to je zde obvykle jako ozvláštňující přísada nových systémů. Otázkou pak je , nakolik a kterak hluboce věří operátoři různých léčebných skupin v tyto staré obyčeje jichž používají. Z vlastní zkušenosti vím, že např. pro tradičního pohana může aktivní účast na konstelacích znamenat těžký zásah do duševní rovnováhy.
Noira napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 14:22
Hmm, myslím, že to srovnání alternativních terapeutických (včetně léčebných) metod a věštby / magie / rituálu ještě hodně rozvedu. Čím dál víc se mi totiž zdá, že vlastně fungují na stejných principech - že je to jeden z projevů archaického myšlení, jež je nám vlastní…
Souvislost s náboženskými potřebami moderního člověka, které jsou tak zanedbávány, a chybějící rolí kněží (věštců, vědem, šamanů…) v moderní době je zřejmá. Už na začátku kurzu Psychologie náboženství nás upozorňovali, že to je kluzké téma a mnoho vědců se psychologickému zkoumání náboženství úplně vyhýbá, protože - teď se podržte - psychologie se sama zčásti chápe jako nábožneství! A to pěkne exkluzivistické, prosím.
To, že psychoterapie nahrazuje lidem náboženství (viz instituce zpovědi, úloha duchovních) říkal i můj otec už před lety. (Sám je astrolog, takže o tom ví své.)
Vedle psychologie a psychoterapie je různými náboženskými obsahy symboly promořená i samotná medicína. Vždycky byla, od počátku civilizace. Bohužel dnes se to urputně nebere na vědomí. Profesor Vojtíšek nás všechny ohromil vyložením nevykořenitelného fenomému nošení úplatků lékařům: jde vlastně o “oběť”, úlitbu. V Asklepiových chrámech to takhle fungovalo. Pacient se chce aktivně podílet na svém uzdravení. Nebo třeba takový úklid před velou vizitou: nemá absolutně žádný smysl, jde jenom o “rituální čistotu” před příchodem “velekněze” (primáře).
Ve zdraví a duševnu nikdy nepůjde o tvrdou vědu, něco exaktního, zbaveného všech náboženských přesahů, jak si představovali a představují pomýlení zastánci “vědy”, protože se týkají člověka velice intimně… jsou to existenční záležitosti, proto souvisí s náboženstvím. Pacienta s rakovinou nezajímá, jaké chorobné procesy se dějí v jeho buňkách ale chce vědět “Proč zrovna já?”… každej trpící člověk se ptá po smyslu. Když jim ho léčitelé, šarlatáni a guruové jsou schopni dát, budou mít stále dostatek klientů. Představa pana Heřta a spol. z Klubu skeptiků, že se nevědecká medicína (potažmo psychoterapie) “zdiskredituje sama” a zmizí z povrchu zemského je absolutně nereálná (typický příklad tunelového vidění).
Cody napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 14:40
Není to, že někomu tenhle systém rozhodí jeho duchovní rovnováhu známkou toho, že se sám hledá a není si sám sebou jist a není pevný ve svých postojích? Já jak jsme psal konstelace za sebou mám a nějak mě to “nesejmulo”.
Jakub napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 15:16
Adrian:
Já se domnívám, že o zásah do duševní rovnováhy jde především. Protože rovnovážný stav je nehybný stav. Věci se musí uvést mimo rovnováhu, aby se daly do pohybu. Teprve pak se mohou ustálit v rovnováze jiné, která je kýženým výsledkem toho, proč vůbec systemickou terapii podstupujeme. Vedlejší efekty takového zásahu a to jak jsou těžké podle mě vůbec nejsou odvislé od toho jak tradiční je kdo pohan či zda vůbec, ale především od toho, jaký je kdo člověk a jak silnou obranu vybudoval okolo svých patlogociky působících mechanismů.
Darken:
Pokud jde o otázku banishingu schizofrenních dědečků, tak si myslím že je to hodně o tom, čemu ty lidi věří. Člověk, který o invokaci nikdy neslyšel a věří tomu, že vystoupením z role pro něj záležitost skončí, je z mého pohledu zcela mimo nebezpečí. Naopak člověk, jehož vidění světa jej činí otevřenějším a s konceptem invokace umí pracovat, si dovede situaci ohlídat sám.
Jedinou potenciálně rizikovou skupinou jsou podle mě duchovní nadšenci a paní libující si v dramatech, kteří jsou zvyklí hledat kořeny potíží mimo sebe a může je díky rozsáhlému teoretickému duchovnímu vzdělání a nízkému stupni vnitřní integrity napadnout, že se jim děje to a to proto, že konstelář nevymýtil schizofrenního dědečka a jejich paranoia může nabýt rozměrů nevídaných…. pak je ovšem otázka, do jaké míry je to problém metody a zda dobrý terapeut takovéto případy do rizikových rolí vůbec pustí…
Jan
napsal/a,
Prosinec 13, 2007 v 16:09
Noira:
Ta myšlenka s “úlitbou” u lékaře je skutečně trefa do černého, díky panu Vojtíškovi. Protože pro mnoho lidí je “osud” (tj. i zdraví) něco mimo mě, co se rozhoduje na metafyzické a transcendentní úrovni, teda mimo mě - jediný způsob, jak to mohu ovlivnit je oběť.
Zajímavý efekt z konstelací (a víry): i když mé konstelace “vůbec nerozumím”, přesto, dokonce někdy právě proto konstelace působí. Proto je u Hellingera přísný zákaz mluvení o proběhlé konstelaci a Hellinger je taky známý svými rigorózními výroky typu: “Teď jsi promarnila celou konstelaci”. (Např. když se klient po konstelaci na něco zeptá.)
Ještě myšlenka Daana van Kampenhouta (Holandský šaman): “Když pracuji s duší, tak to jediné, co mě certifikuje, je moje vlastní duše…”
Cody a Jakub:
S duševní rovnováhou to je asi někdy jako s dissipativními systémy (viz Prigogine): k vývoji něčeho kvalitativně komplexnějšího patří nerovnováha výchozí struktury nebo systému. Ve stavu rovnováhy jsem možná “osvícený guru”, sedící někde v meditaci, ale prostor na něco nového tam už nebude. Tvá (Jakubova) odpověď na Adriana je přesně to, o co jde, jediné riziko je zde v tom, že někdy je ten nerovnovážný stav, do kterého se klient dostane ve snaze hledat “vyšší rovnováhu” tak drastický, že ho to na čas rozhodí. Viz pojem psychospirituální krize. Vůbec je tento směr zajímavý, Vančura k tomu říká, že každý máme různě veliký karton na poznání neznámého, a co se do něj nevejde, tak z toho je potom krize.
Michal Müller napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 12:36
Sám Daan van Kampenhout pravil, že když zástupce někoho zastupuje, tak přichází duše toho zástupovaného a použije tělo zástupce k prožití určitých zkušenosti a případně vyléčení. Proto by se neměl nechávat zástupce před odchodm z konstealce v horším stavu než přišel, protože to má vlastně vliv i na tu zastupovanou duši.
Jednou po odvedené konstelaci mně navštívily duše kamarádových mužských předku, s kterými jsem pracoval a poděkovaly mi. Neberu to jako důkaz výše uvedeného, ale možná to s tím souvisí.
Otázka na konec: Jak je to potom se souhlasem zastupovaných lidí v konstelaci s ohledem na odstavec výše?
Michal
Michal Müller napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 12:40
Sám Daan van Kampenhout pravil, že když zástupce někoho zastupuje, tak přichází duše toho zástupovaného a použije tělo zástupce k prožití určitých zkušenosti a případně vyléčení. Proto by se neměl nechávat zástupce před odchodm z konstealce v horším stavu než přišel, protože to má vlastně vliv i na tu zastupovanou duši.
Jednou po odvedené konstelaci mně navštívily duše kamaráadových mužských předku, s kterými jsem pracoval a poděkovaly mi. Neberu to jako důkaz výše uvedeného, ale možná to s tím souvisí.
Otázka na konec: Jak je to potom se souhlasem zastupovaných lidí v konstelaci s ohledem na odstavec výše?
Michal
Štěpa napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 12:47
Ahoj všichni,
Zaujalo mě Noiřino srovnání konstelací s magickými rituály. Ne že bych se zrovna v magii moc orientoval, ale když jsem nad tím přemýšlel, přišlo mi, že paralela mezi magickými rituály a konstelacemi je vlastně dvojí:
1) V konstelaci dochází k napojení se na systém, který je vzdálen v prostoročase a ke ztotožnění zástupců s jejich reálnými předlohami. V tomto smyslu se konstelace podobají invokacím, ale také remote viewing, telegnozi, apod.
2) Prací se zástupným („modelovým“) systémem zasahujeme (?) do systému původního, ovlivňujeme jej a měníme. Neumím posoudit, nakolik je tohle součástí invokací, ale mnohé primitivní magické praktiky (např. voo-doo…) určitě usilovaly o něco podobného.
Oba aspekty mi přijde smysluplné rozlišovat. Pokud jde o bod 1), kromě rozdílů, které uvedla Noira, mě napadá ještě několik dalších:
a) Většinu jiných technik napojení na vzdálené zdroje informací vykonává jednotlivec, málokteré se realizují ve skupině (i když skupinové invokace zřejmě existují?). Konstelace jsou naopak založené na skupinovém úsilí; pouze zkušení zástupci jsou schopni stavět si individální konstelace a ani oni se většinou neobejdou bez vedení konsteláře.
b) Mnoho jiných způsobů napojení se odehrává čistě „vevnitř“, jsou založeny na vizualizaci nebo meditačních technikách.
c) Jiné techniky napojení se obvykle dlouho trénují nebo se jedná o výjimečný „dar od boha“. V konstelacích ale jako zástupci uspokojivě fungují i lidé nijak speciálně neškolení a o výjimečný talent také nejde (to by byl talentovaný každý druhý…).
Bod 2) si teď netroufám rozebírat – na to bych si napřed potřeboval víc ujasnit, jak vlastně konstelace fungují.
Štěpa
Cody napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 13:07
Ad 2 - rozhodně tak magie funguje, je to podobné třeba i v retro magii.
Štěpa napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 15:56
Přemýšlel jsem ještě o tom, jak konstelace fungují. Pro začátek jsem svoje úvahy zredukoval na dvě klíčové otázky, viz níže. Připojil jsem i odpovědi, které mě napadly. Co si o tom myslíte?
Na co se v konstelaci napojujeme, když zjišťujeme, kde je problém?
a) Na skutečný klientův systém, tak, jak „objektivně“ vypadá.
b) Na skutečný klientův systém, tak, jak je vnímán klientem.
c) Na skutečný klientův systém, ale jeho vnímání je omezeno a zkresleno vnímáním zástupců.
d) Na skutečný klientův systém, ale zároveň do tohoto systému vnášíme témata a vazby, které v něm původně neexistují, a které odrážejí integritu zástupců a vztahy mezi nimi.
e) Na množinu sobě podobných systémů, které vykazují stejné emoční kvality, jako klientův systém.
f) Je to ještě jinak.
Co měníme, když konstelaci přetváříme?
a) Skutečný systém, se všemi zůčastněnými osobami/entitami.
b) Klientovo vnímání skutečného systému, jeho „vnitřní obraz“ tohoto systému. Tím tedy měníme i ty části systému, které jsou bezprostředně spojeny s klientem a které závisí na jeho úhlu pohledu. Naopak části systému, které s klientem bezprostředně nesouvisí, změněny nejsou.
c) Jiný systém, již postavený ze zástupců, který ale vykazuje příbuzné prvky s klientovým systémem. Ve skutečném systému se nemění nic, ale otevírá se cesta, ukazují se možnosti, jak se i klientův systém může změnit k vyšší harmonii.
tpm napsal/a,
Prosinec 14, 2007 v 19:56
Štěpa: Já myslím, že všechny odpovědi můžou být z určitých pohledů správné.:) Minimálně moje hlava to nějak na jednu “jednoduchou” odpověď zredukovat nedokáže….
Jan
napsal/a,
Prosinec 15, 2007 v 21:57
Štěpa:
Ad 1. šalamounský návrh: napojujeme se na informační pole, ve kterém rezonuje klientův systém. Systém tam rezonuje přítomností klienta, pak tím, že sestaví ze zástupců “svůj” obraz a také zde rezonuje celý jeho systém, protože je v klientovi samém tento celý systém holograficky zobrazen, pouze jsou vzdálenější části méně “zřetelné” Je to jako skutečný hologram: když ho rozstříhneš na části, budeš mít opět několik kompletních obrázky, pouze méně zřetelné než před tím.
Ad 2: Tady bych tvrdil, že měníme klientův obraz a tím, že on je (holograficky) spojen s celým systémem, má konstelace vliv i na vzdálenější části , i když čím vzdálenější, tím menší. Přesto, pokud se taková velmi vzdálená část systému nachází v labilním stavu, může ji i malý vliv změnit…
Nevím, jestli to je tak pochopitelné, já to tak nějak chápu…
Ještě k mému prvnímu odstavci: všeobecně se předpokládá, že bez přítomnosti někoho “ze systému” nelze na takový systém stavět konstelace.
Michal Muller
napsal/a,
Prosinec 16, 2007 v 21:21
Daan van Kampenhout pravil, že když zástupce někoho zastupuje, tak
přichází duše toho zástupovaného a použije tělo zástupce k prožití
určitých zkušenosti a případně vyléčení. Proto by se neměl nechávat
zástupce před odchodm z konstealce v horším stavu než přišel, protože
to má vlastně vliv i na tu zastupovanou duši.
Jednou po odvedené konstelaci mně navštívily duše kamaráadových
mužských předku, s kterými jsem pracoval a poděkovaly mi. Neberu to
jako důkaz výše uvedeného, ale možná to s tím souvisí.
Otázka na konec: Jak je to potom se souhlasem zastupovaných lidí v
konstelaci s ohledem na odstavec výše?
Michal Muller
napsal/a,
Prosinec 16, 2007 v 21:36
Na svou otázku na konec jsem hledal odpověď. Teď o víkendu jsem hrál zástupce. Při skončení mého zástupcovství jsem vnímal jak duše zastupovaného pomalu odchází z mého fyzického těla, Potom jsem se mentálně rozloučil s tou duší, poděkoval ji za zkušenost, ona poděkovala mně a odešla. Bylo to zajímavé vnímat. Pořád zde ale chybí odpověď na otázku, odkus se bere svolení k práci se zastupovaným. Většinou to konstelář neřeší a postaví zástupce za někoho nebo něco. V podstatě se to řeší až v případě, že s oním zástupcem začnu pracovat na určitém tématu či problému spjatým se zastupovaným. Tam je podle mně dobré nacítit, zdali se tím mohu zabývat. A to je otaázka zkušeností a citlivosti vnímaní. Ale také pokory :-).
Michal Muller
napsal/a,
Prosinec 16, 2007 v 21:44
Pokud se na to tedy podíváme z Kampenhoutova pohledu tak vlastně měníme existující skutečný systém.
Když jsem tak pročítal úvahy Štěpy a Jana, tak mně přišlo, že ono v podstatě je hlavní , že konstelace fungují a pomáhají. Diskuse nad tím, jak konstelace fungují je určitě podnětná. Jsme schopni ale opravdu přijít na to, který pohled je ten nejobjektivnější? Zatím jedinou cestu vidím zkoumáním a sdílením toho, co můžeme vnímat za všm “zjevně viditelným” při stavění konstelace.
Jakub napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 10:35
Štěpa:
1) Myslím, že systém v tomto případě vůbec vzdálen není, neboť je zcela přítomen v osobě klienta. Tak jako tak podobnost (byť obecná) v tomto ohledu existuje a podle mého názoru se její míra odvíjí spíše od subjektivního poržitku zástupce a taky povahy toho, co tento zástupce představuje (viz. níže).
2) To není ani tak specificky o invokacích, ale o spíš těch obecně magických přesazích. “Co je dole, je jako to, co je nahoře a co je nahoře, je jako to, co je dole, aby bylo dosaženo zázraku jedné věci,” nás učí Hermes Trismegistos. Technika konstelací (tak jak ji nějak chápu) podle mého názoru využívá stejného principu jako magie, a sice principu analogie či podobnosti, chceš-li.
a) Invokace probíhají nezřídka i ve skupinové práci, toto měřítko nepovažuju za úplně relevantní.
c) Myslím, že skutečně nelze mluvit o invokaci v pravém smyslu toho slova, spíš bych se opět podržel toho hezkého slova “přesahy”.
Pokud jde o podobnost mezi invokací a zastupováním v konstelaci, byl bych opatrný. Je tady především diametrální rozdíl v účelu, postupu a především v subjektivním prožívání. Myslím si dokonce, že invokace je v konstelaci velice nežádoucí a potenciálně nebezpečný jev. Invokace, tak jak ji chápu, je dočasné totální ztotožnění s Božstvem či jiným abstraktním principem (který může mít samozřejmě velmi konkrétní vyjádření), které naplňuje mentální, emoční i fyzickou oblast, přičemž se vytrácí běžné vědomí a člověk daný princip nejen “představuje”, ale skutečně tímto principem JE, což lze v plné míře uskutečnit výhradně v ritualizované podobě v “jiné realitě”.
Podobnost tady samozřejmě je, ale dokud se jedná o ztotožnění v “uživatelsky přátelské” podobě vhodné pro terapeutickou práci s lidmi, rozhodně bych se zdráhal tuto podobnost přeceňovat. Domnívám se ale, že jisté “invokační nečistoty” se mohou objevit a to v případě, že zástupce představuje nějaký abstraktní vyšší princip (život, smrt, lásku, sex, zkázu, budoucnost, minulost, či dokonce Bohyni) a ztotožní se s tímto principem do jisté kritické míry. Pokud terapeut nepracuje zcela “čistě” a tuto výhybku v prožívání pracující skupiny záměrně přehodí či ji přehodit umožní, daný účastník může princip skutečně do určité míry cosi invokovat a jet v tom “tripu” i dlouho po skončení konstelace. Pak už stojí celá skupina jednou nohou v invokacích, vychyluje se směrem k rituálu a tam někde tuším potenciální pasti, problémy, pozůstatky, háčky, nereflektovanou religiozitu a jakési ne zcela zdravé nepředvídatelno, atd. … viz práce Noiry.
Pokud jde o otázku, na co se napojujeme…. asi bych si nevybral žádnou z možností a) až f) jednak proto, že tomu nerozumím a jednak proto, že podle mého názoru je sice důležité přesně vědět, co se děje, ale podobně jako v magii není ani tak důležitá znalost přesných detailů o věcech, které jsou, ale spíš znalost vztahů, které mezi těmi věcmi panují.
Noira
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 10:53
Michal:
Uff, no to už se pohybujeme v oblasti šamanismu a já mám vážné pochybnosti o tom, že jsou tyhle postupy dobře zvládnuté. Přecijenom ty domorodé obřady, které Hellinger pozorovat v Africe a moderní frustrovaní všema civilizačníma nemocema prolezlí evropani… a do toho ten komerční model, na němž konstelace fungují… konstelář, který si vydělává prodáváním osobního rozvoje má ke klientovi (už to slovo) úplně jiný vztah než ten kněz-šaman. Ale plní podobnou úlohu. Což vidím jako jedno z úskalí alternativních (nábožensky zabarvených) terapií, nebo klidně tomu říkejte osobní rozvoj.
Duchovní provázení totiž není obchodní artikl - pak už to není duchovní provázení: http://www.csp.org/development/code.html
Částečným řešením bude, až se pohanská komunita i u nás institucionalizuje a vzpamatuje, a začne podporovat svoje vlastní duchovní, což ovšem zní jako utopie…
Noira
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 10:59
Jakub:
Podle mě je souvislost s rituálem zcela explicitní. Takové “oživování mrtvých” je v konstelacích docela běžná věc (kdo z nás by si troufnul na nekromancii, když použiju to ošklivé slovo? Co jiného, než nekromancie je vyptávání se zemřelých osob prostřednictvím média?)
Myslím, že ještě jedno ošklivé slovo se sem hodí přihodit, protože dost těsně souvisí - posedlost.
Ježto věřím ve zcela reálnou existenci duchů předků, a v představu, že když něco zavolám, tak to prostě přijde… tak mě vůbec nepřekvapuje, odkud se ty dramatické tělesné příznaky (”to nebyly moje pocity”) berou - vyloučíme-li prachsprostou hysterii.
Jakub napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 11:56
Noira:
Nikdy to na mě takhle nepůsobilo. Já si myslím, že to vidíš hodně zúženě a činíš ukvapené závěry na základě podobnosti a toho, co napsal Michal… a nebo jsem měl pouze štěstí.
Nesouhlasím prostě s tou nekromancií. To je strašně moc zjednodušený a dávat tam rovníto je nefér jak ke konstelacím, tak k nekromancii. Nakolik mi paměť slouží, tak v konstelaci se nevolá konkrétní osoba, aby přišla a odpověděla nám na otázky. Pouze se vyberou zástupci, kteří danou osobu “představují” a vytváří se nějaký model, který se drží ve velice uctivé a bezpečné vzdálenosti od toho, co jsi popsala ty. Nemyslím, že “posedlost” je vhodné slovo. Taky věřím, že když se “něco” volá, tak “to” přijde, ale i když mám s touto metodou velmi omezené zkušenosti a vidím ji pouze z pohledu klienta, nikdy se mi nestalo, že by terapeut volal mrtvé a žádal je aby promluvili prostřednictvím té které osoby. Přítomnost mrtvých jsem vždy viděl probíhat pouze do nezbytně nutné míry, která se držela v uživatelsky bezpečných mezích. Určitě je to oblast bohatá na možné otázky stran souvislostí s magií, ale podle mě není možné vyvodit takto rezolutní závěr.
To, co popsal Michal, se sice nekromancii blíží…. jenže. Opravdu nevěřím tomu, že “když zástupce někoho zastupuje, tak
přichází duše toho zástupovaného a použije tělo zástupce k prožití
určitých zkušenosti a případně vyléčení”… to je hezké přání znějící velmi dramaticky, ale použití živého těla zemřelou duší podle mě vypadá diametrálně jinak než to, na co jsme zvyklí z konstelací. Nikdy jsem na vlastní oči posedlost neviděl (možná jednou v psychiatrické léčebně v Jihlavě), ale nepředstavuju si jí rozhodně tak, že klient zastupující mrtvého dědečka dočasně sdílí něčí pocity, řídí se při tom pokyny terapeuta a dělá víceméně to, co se od něj očekává. Řekl bych, že i v tomto případě se podobnost (jakkoliv zajímavé otázky z ní vyplývají) výrazně přeceňuje. Stejně jako mi přijde poněkud paranoidní ten vliv stavu zástupce na duši toho, koho představuje. Ve vlivu, který má na zastupovaného změna a vyléčení celého systému, se takový detail zratí jako kapka v moři.
Souhlasím v obecné rovině s tím, co jsi napsala o duchovním provázení a nábožensky zabarvených terapiích… je to jeden z otazníků, který jsem měl na mysli, když jsem o nějakých 30 komentářů výše napsal, že tvá práce nastoluje zajímavé otázky.
tpm
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 12:23
Když si s dětma na táboře hrajeme na rytíře a tím je, podle mě, stavíme do “rytířských rolí”, za účelem osobního rozvoje, který má i duchovní (náboženský) přesah, není to podle mě invokace ani rituál v pravém slova smyslu.
S konstelacemi to já osobně vidím podobně.
Ivana
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 14:18
Prošla jsem diskuzní příspěvky, přečetla i článek Noiry. Ne zcela všemu rozumím, můžu ale přispět svým názorem na to, co mě v této psané formě oslovilo a přidávám svůj pohled.
Z dlouhodobé práce s lidmi(cca 12let) a také z osobních zkušeností vnímám, že kvalitu života, postoje k řešení životních situací, ovlivňuje u člověka především vnitřní obraz či obrazy každého z nás. Jakákoliv práce na přetvoření tohoto obrazu je náročná a může ohrozit integritu člověka tím, že nabourává naše “jistoty”. Konstelace jsou svou názorností velmi silné/podobně jako např.pesso terapie/. Na druhou stranu jsem zastánce velmi opatrného přístupu k práci s lidmi. Toto dilema si řeším v sobě-jako terapeutce- a musím si nést svou odpovědnost. Snažím se s tím vypořádat a vytvořit lidem co možná největší bezpečí. A stejně nikdy nezískám “jistotu”, že to mám pod kontrolou…to není možné.
Uvědomuji si, že velmi záleží na osobnosti konsteláře. Je pravdou, že s přístupem některých konstelářů se nesrovnám-a taky tam nebudu řešit své problémy-měnit své vnitřní obrazy- ale zároveň jsem byla svědkem toho, že další účastníci byli spokojeni a své “zisky” si odnesli. Já měla přitom pocit manipulace s lidmi-a ptala jsem se, zda jsou to konstelace…Ale to můžeme vidět nejen v konstelační práci./nebyla jsem na útěku jako Noira, ustála jsem svou nespokojenost../
Sama za sebe vždy člověka oceňuji, pokud se chce osobnostně rozvíjet, pracovat na své změně a dávám mu důvěru v tom, že si najde to co potřebuje na rovině, která je pro něj přínosná a že pozná, kdy má tuto rovinu opustit a jít dál. Někdy prostě musíme projít slepou ulicí jen proto, abychom zjistili, že je slepá, případně nám pomohla k postupu dále. A že někdo ustrne-alespoň se pokusil..
K problému vystupování z rolí-nevidím to podobně jako Jan dramaticky, ale tohoto úskalí jsem si vědoma a zajímají mě Vaše názory. Určitě jsou lidé, kteří jsou více ohroženi si roli “podržet”. Různou formou, včetně posedlosti, ale zatím neznám tento případ z konstelací. Ale i kdyby se to stalo, měl tím člověk projít/tady nebo jinde/ či bylo možné se tomu vyhnout? Vždy, když se pracuje s emocemi, jsou tato rizika a patří to k lidem.
Myslím, že nejdůležitější je, že RK pomáhají a mít při tom na paměti i rizika a minimalizovat je co nejvíce. Snad i díky této diskuzi.
Cody napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 14:45
Jen k té Nekromancii, nemusí vůbec jít o Nekromancii, třeba jde jen o napojení na obraz v pod/nad/nevědomí toho konstelovaného subjektu.
Noira napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 17:19
Hovořím o posedlosti v jiném smyslu (proto jsem právě říkala abychom odhlédli od bohužel všudypřítomného obrazu vytvořeného béčkovými horory), například v takové, jak to použil jeden kanadský pohan. Tehdy dělali se skupinou Dragon Ritual Drummers bubnovací večer v domě, jehož majitelé si přáli jej zbavit nepříjemných jevů. Popisovaná posedlost se projevila pocitem neuvěřitelné blaženosti až extáze, blízkosti s dotyčnou osobou.
Stále mějme na paměti, že hovoříme o posedlosti částečné, kdy se úplně neztrácí subjekt. Do takových stavů se pravidelně uvádí kněží voodoo a santeríe nebo i wiccanské kněžky při obřadu Drawing down the Moon. A podle mého soudu se do něj často dostávají i reprezentanti při konstelacích.
Posedlost nemusí mít nijak dramatický průběh… ale může mít na danou osobu rozkladný vliv. Nebo teda když úplně upustím od tohohle pojmu, který asi většina moderních pohanů považuje za báchorku (narozdíl od původních pohanů), tak co ty často spatřované euforické stav po konstelacích, a následné prudké zhoršení stavu zúčastněných? Podobný vzorec je ke spatření v různých obrozeneckých až sektářských křesťanských skupinách (charismatici, léčení vírou).
Podle mého názoru pojem “posedlost” nepatří na smetiště dějin a ke zkarikování do béčkových filmů, ale je třeba se jím vážně zabývat a nacházet moderní interpretace. Třeba po nějakých 10 letech kontaktu s lidmmi okolo magie mám velmi výrazné podezření, že neopatrným mágům se často stává, že se v nich uhnízdí nějaká astrální mrcha (no vida, to většina moderních pohanů připouští, ne?) a jejich strukturování reality se začne pořádně kroutit. Říkejte tomu psychiatricky paranoia nebo jinak - radikální křesťané to zas přisuzují působení Ďábla - jak vysvětlit ty případy, se kterými se každý z nás natuty setkal?
Včera jsem si pouštěla nějaká videa z konstelací a věřím tomu, že mít ještě pár dalších a dobře to prostříhat s obřadama voodoo na Haiti, bude z toho taky dobrej horořík nebo senzační zpráva.
Noira napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 17:25
Cody:
No to je právě ta děsná novopohanská psychologizace bohů, předků, rituálů a všeho :-/ Co myslíš, že je jiného nadvědomí / podvědomí, než horní a dolní svět, eventuálně vyšší já (Higher Self) a stínové já? Nakonec dojdeme snadno k výrokům typu, že žádní bohové a předkové vlastně nejsou, takže ani nemůže k dojít k žádnému průseru…
Taky Jungův pojem archetyp je používaný dneska v úplně posunutém významu, přitom kdyby někdo ty jeho spisy opravdu četl (hahaha), tak by se mohl dočíst, že archetypické procesy taky mohou přinést šílenství a smrt…. ne, není to jenom “neškodné hraní si”… osobní rozvoj… neškodné je hraní si ve smyslu Dračího doupěte a her na hrdiny, fantasy. (Ačkoliv už jsem taky viděla lidi, kteří se díky tomu mírně vzdálili od obvykle rozuměné reality…)
Baraka
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 18:13
Jen v krátkosti, svět není bezpečný ani kontrolovatelný do té míry, abych měl vždy na 100% jistotu, že “zůstanu v bezpečí”. Vnitřní ani vnější svět, horní ani dolní atd. Poslední příspěvek beru už jako mírně přitažený za uši a “senzační”…a o tom konstelace nejsou a doufám, že ani nikdy nebudou. Nesouhlasím s tvrzením jedné terapeutky konstelací “nejsem bůh a kontrola neexistuje”, ale na každém šprochu pravdy trochu. Takže si myslím, že ideální stav je zachovat si chladnou hlavu, vědomí o tom, co se děje, poslouchat svojí intuici, kdy chci a kdy nechci dělat to, co je mi řečeno, být opatrný, ale zároveň “to svoje černobílý vidění a vnitřní obraz jak to má být správně” postupně dávat všanc systému….
Cody napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 19:47
Noiro, no já to odlišuji - napojení se na přízrak zemřelého a práce s jeho odrazem v mé hlavě je pro mě dost odlišná.
Noira
napsal/a,
Prosinec 17, 2007 v 21:12
Cody:
A jak to přesně poznáš, když jsi ještě žádného neviděl?
Jakub napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 9:38
Baraka:
Jj, vždycky jsem si říkal, že dokonalá jistota a 100% bezpečí na nás čekají pouze v rakvi. A teď když to tady tak čtu, tak to vypadá, že ani tam není bezpečno, protože nějakýho mýho chytrýho potomka může napadnout mě i mrtvýho vzít na konstelace, napojovat se na můj přízrak nebo mě nedej bože ještě začít léčit. Tak jen tiše doufám, že moji pravnuci budou vědět, co se životem…
A “nejsem bůh a kontrola neexistuje” mi zní asi tak stejně duchaplně jako “nic není pravda a vše je dovoleno” nebo “pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí”.
Cody napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 10:04
Noiro, řekl kdo?
Ivana napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 13:04
Rozlišujte mezi prací s “duchy” a prací s vnitřními obrazy. Vnitřní obrazy má každý z nás ať o živých či mrtvých, a pod.. Těmi druhými se zabývají jen někteří. Pak se v tom lépe orientuje.
Cody napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 13:51
O to se právě snažím Ivano
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 13:52
Ivana: Jenže v magické práci v určitém okamžiku rozdíly mezi “duchy” a “vnitřními obrazy” mizí.
Jakub napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 14:52
…neboť “co je dole, je jako to, co je nahoře a co je nahoře, je jako to, co je dole, aby bylo dosaženo zázraku jedné věci”
Cody napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 16:53
Elijahu, může mizet, myslím, že zde záleží na přístupu a osobní víře toho daného člověka. Můžeš to brát psychologicky nebo hermeticky. Oba dva přístupy jsou platné.
Jakube, což neznamená, že černá je bílá a bílá je černá. Na to pozor!
Štěpa napsal/a,
Prosinec 18, 2007 v 16:59
To Michal:
Myslím, že když Daan van Kampenhout mluví o tom, že k zástupci přichází duše zastupovaného, pak je jeho výrok trochu básnická licence a trochu šamanistický žargon. V šamanismu se pojem duše používá často (možná až příliš často) v různých souvislostech, takže bych to nechápal moc doslova. Tradiční šamanismus přirozeně nemohl operovat s pojmy jako informační pole, rezonance nebo holografický princip; ale my už můžeme
Tím nechci zpochybňovat zkušenost, kterou jsi měl… Nešla by ale tatáž zkušenost interpretovat i s využitím jiných pojmů?
Z jiného soudku: V klasických kostelacích, pokud vím, klient sám nehraje v roli zástupce. Jak na něj tedy konstelace působí? Neznám žádnou jinou psychoterapeutickou techniku (nebo techniku osobního růstu, chcete-li), kde by se klient sám aktivně neúčastnil vlastní transformace (úvodní rozestavění zástupců za aktivní účast nepovažuji). Jsem ochoten připustit, že když klient vidí, jak se jeho rodinný systém proměnuje a harmonizuje, jak všichni zůčastnění vyjadřují své emoce a otevírají věci, o kterých se nemluvilo, může být lečivé a může vést ke změně jeo vnitřního obrazu. Ale je tohle jediný efekt? Změnily by konstelace něco, kdyby klient neviděl, co se v nich odehrává? A proč vlastně klienti „nehrají“ v konstelacích sami sebe? Já sám jsem v drtivé většině konstelací sám sebe hrál a už si ani nevzpomínám, jaké to bylo, když tomu tak nebylo.
To Noira: Přemýšlím nad těmi euforickými stavy, ke kterým konstelace podle Vás tak často vedou u „všech zůčastněných“ a které jsou následovány opětovným zhoršením stavu. Umím si představit, že klient může propadnout euforii, protože na průběhu konstelace vidí, jak harmonický by jeho narušený systém mohl být. A naopak, když pak třeba v realitě zjistí, že se nic až tak dramaticky nezměnilo a že jej stále čeká dost práce, může to vést k deziluzi až depresi. Ale proč by měli euforii pociťovat zástupci a proč by se i jejich stav měl následně zhoršit, to si neumím moc vysvětlit. Ani jsem nikdy nic takového nepozoroval. Pokud ovšem nevstupuje do hry prostá sounáležitost se skupinou, radost z plynutí energií, silné dojmy ze sdílení mocných emocí a tak. Ve srovnání s touhle „ždímačkou“ se pak běžný svět přirozeně může jevit jako nezáživný a šedivý…
Jan
napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 12:38
To Noira:
V Německu existuje jistý Colin Goldner, psycholog, který se již léta specializuje na potírání sekt, kultů a jiných “psycho-nebezpečných šarlatánů”. K jeho “nejčernějším” cílům patří Hellinger (podle něho “fašistoidní psycho-guru”) a Dalai Lama (eso-šéf, a padlý bůh-král (Götterkönig)) kterého dává do souvislosti s nacistickým nadšením pro Tibet jako kolébku “nadřazené rasy”). Jeho zápal (Goldnerův) prozrazuje jistý druh posedlosti. Existují kritici Goldnera, který říkají, že jeho horlení pochází od jeho velice katolických rodičů.
Určitě se dá, když se pár videozáznamů správně sestříhá, z čehokoliv udělat cokoliv, jmenovitě “horořík nebo senzační zpráva”. V tom je ale právě nebezpečí Tvého přístupu. Možná že jsi si toho nevšimla, ale tvůj zápal (kterého si velice cením, jako vůbec této diskuze) s tebou začíná mávat i do směrů, které jsou jenom domněnky. (Viz nekromancie, posedlost atd.) Jak už jsem ze začátku řekl, pracoval jsem s více než tisícem klientů a stalo se mi asi pětkrát, že někdo měl potíže se zůstáváním v roli.
Euforie s následním “masivním zhoršením stavu” se také moc nevyskytuje, skoro vždy jde o přechodné zhoršení, které je způsobeno nabouráním klientovy zaběhnuté struktury, nutné k restrukturizaci na vyšší úrovni. Tato restrukturizace probíhá po jistých konstelacích v časovém rámci týdně až několik měsíců, studie z Německa dokládají, že většina klientů po této fázi označuje konstelace jako velký přínos ke svému vývoji.
Hezký příklad: Daan prý řekl (citace Michala) “že když zástupce někoho zastupuje, tak přichází duše toho zástupovaného a použije tělo zástupce k prožití určitých zkušenosti a případně vyléčení”. Noiro, ty z toho uděláš “oživování mrtvých”. Nezdá se ti to trochu “posedlé”?
Znám Daana osobně dost dobře a stavím se zcela za názor Štěpy, “že když Daan van Kampenhout mluví o tom, že k zástupci přichází duše zastupovaného, pak je jeho výrok trochu básnická licence a trochu šamanistický žargon”.
To Štěpa:
Právě fakt, že klient nestojí ve své vlastní roli, mu umožňuje pohled na celý systém (jehož je normálně součástí) a pochopení toho, co zde chybí, co se zde děje, co převzal ze systému. A stavení do rolí je nejdůležitější “rituál” v konstelaci, to je to, kde klient staví svůj vlastní obraz - jinak by konstelace (až na výjimky) nereprezentovala to, co klient nese v sobě.
Euforie, pokud vůbec, se dostavuje nikoliv po shlédnutí toho, “jak krásné by to mohlo být, ale není” (to by byl důvod spíše pro depresi), ale v pocitu sounáležitosti se svým systémem, v pocitu, že “já jsem částí něčeho většího (rodiny, řady předků…), o co se mohu taky někdy opřít.” Konstelace je “návrat do systému” v první řadě a až v druhé řadě sounáležitost s ostatními členy semináře… Přesto je i ta “druhá řada” důležitá.
Jakub napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 15:15
Bez ohledu na irelevanci poslední Codyho reakce k tomu co jsem napsal já si myslím, že zejména názorně a takřka doslovně demonstruje optiku, která sice svou hodnotu má, ale zároveň má také meze, které jsou v tomto nepovrchním tématu velmi na překážku. Když čtu poslední příspěvek od Jana, tak si říkám, že viděno optikou černo/bílou se totiž skutečně může jevit přítomnost mrtvého předka v konstelaci jako nekromancie, emoční prožitek v konstelaci jako posedlost a zastupování principu budoucnosti člověkem jako invokace. To, co napsala Noira do své práce vzbuzuje otázky a to je fajn. To, co píše sem, už podle mě zavání černobílými odpověďmi a já doufám, že její budoucí angažovanost se tímto směrem ubírat nebude. Takové závěry totiž podle mě nejsou poctivé, jsou extrémně omezené svou optikou a bez ohledu na to, jak šikovně se videozáznamy či jiná fakta “sestříhají” (viz. příspěvek Noiry), výsledek nikomu nedá nic ani nám klientům, ani konstelářům.
Jakub napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 15:46
Štěpa:
Možná, že problém v pochopení toho je jen ten, že si představujeme duši jako nezávislý objekt podléhající hranicím a omezením v prostoru a čase.
Cody napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 17:02
Jakube, obávám se, že jsi mě nepochopil, varoval jsme před tím, aby se jak nahoře či dole bezhlavě neaplikovalo na cokoliv co se namane. Uznávám, že jsem to mohl napsat výstižněji.
Noira
napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 17:12
Poznámky o posedlosti a nekromancii jsou spíše osobního ražení, to se týká mého pohanského vidění světa, tj. to je směr, jakým by se moje úvahy ubíraly, kdybych o tom měla smýšlet jako pohan.
Je zvláštní, že tahle slova vzbuzují takový odpor, když otevřete jakoukoliv knihu o starých společnostech, tak všude se nekromancie prováděla a vždycky se provádět bude (celé hnutí spiritismu), tak proč by konstelace nemohly být jednou z podob téhle archaické praktiky? Zvlášť, když jak jsem pochopila, mnoho konstelářů v duchy předků skutečně věří a komunikují s nimi? Konstelace by se se spiritismem, kultem předků, šamanismem a dalšími jevy určitě daly srovnávat… odkudže konsteláři berou tu intuici, co mají s konstelací dělat? Shůry. “Božská inspirace”. Působí jako “kněz”. Není tam žádná metodologie srovnatelná s vědeckými psychoterapeutickými metodami jako kognitivně-behaviorální, humanistická… kde mám vzít jistotu, že inspirace daného konsteláře nejde úplně mimo, a mě jeho postupy nemohou poškodit? Nikde. Protože neexistuje žádná zopakovatelná, ověřitelná metoda. Všechno je totálně situační. Průzkum systému pomocí reprezentantů je svého druhu věštba. Prostě koukám, co mi “vyjde.”
Konsteláři si do svých profesních životopisů (jestli myslíme tu samou věc) uvádí takové věci, jako že se už 10 let zabývají osobním rozvojem nebo oshovou meditací či kineziologií… nebo šamanismem, Wiccou atd. To ale přece není žádný důkaz kompetence pro to efektivně psychoterapeuticky řešit něcí rodinné problémy, ale spíš ukazuje na to, že se sami vnímají jako “duchovní lidé”, a ne terapeuti. Že se zabývá někdo těmito věcmi o sobě může prohlásit každý, narozdíl od toho, že je psychoterapeut, což je koncesovaná živnost (díkybohu - bohužel lidem v nouzi je to jedno, ke komu půjdou, a když jim někdo narozdíl od klasické psychoanalýzy, která trvá měsíce, slibuje, že mohou radikálně změnit svůj život za jediné sezení…). Mimochodem přítomnost motivu “spásy” (vykoupení) je jedna ze dvou obvyklých definic náboženství. Řekla bych, že konstelace mají docela rozvinou tuhle představu, konečný cíl, kam konstelace směřujou. Konstelace se absolutně nedají praktikovat bez víry, narozdíl od doporučení kogn.-behav. terapie, musíte “uvěřit v konstelace.” Protože kde je ten řád lásky? Nikde. Nezměříte ho a nedokážete. Je to otázka víry.
Tradiční psychoterapie budou čím dál víc klientů ztrácet ve prospěch těch alternativních, troufám si prorokovat, protože nikdo dneska nemá zájem na sobě tvrdě a pomalu pracovat bez příslibu zázračných uzdravení a bez pomoci “zvláštních efektů”, jako hudba, rituály, euforické katarze ve skupině a veškerých těchle prvků, které mají velkou moc, právě proto že to táhnou od psychoterapie k náboženské oblasti…
Argument “dělal jsem s 1000 klienty a nikdo neměl problémy” není zrovna pádný a je stejný jako když já řeknu, že jsem viděla na vlastní oči tucet lidí, jak problémy očividně měli. To se dá říct o jakékoliv alternativní terapii… a samosebou jejich příznivci nikdy žádné problémy neviděli.
Vřele doporučuju každému navštívit konstelační a jiné alternativně terapeutické workshopy na festivalu Miluj svůj život a až se z toho vzpamatujete, tak se pokusit to nějak popsat.
Onen mladý kostelář, který to tam vedl, se nás nejdřív sugestivně zeptal, jaké problémy nás sem přivedly, jako kdyby člověk nemohl přijít jenom ze zájmu. Když mu jedna z účastnic odpověděla, že žádné problémy nemá, tak to rovnou zpochybnil - přece musela mít nějaké vnitřní puzení, co ji sem přivedlo. Další prohlásila, že ji sem přivedla věštba kyvadlem nad programem. Tou dobou obešlo teprve půl kolečka představování se účastníků, a půlka už jich brečela. Že na sebe někdo je ochotný za 2 minuty vyklopit ty nejtrapnější intimní detaily, to mě nepřestává udivovat… že se kolem vyskytne entuziastický opravář lidských těl a duší, to je taky obvyklé. Na konci toho workshopu si do té doby neznámí účastníci vyměňovali telefonní čísla jako nejlepší přátele.
Určitě si vzali vyzitku a přijdou na další konstelace, ostatně něco takového se přece nedá zapomenout, všichni jsou si tak blízcí, on jim tak rozumí, bylo to tak silné… podobné skupinky už máme v půlce pražských čajoven. A má je nejspíš každý kostelář. Nikdo nemůže mít zájem na to, aby se tito klienti vážně dali dohromady (to by nejdřív museli se svým životem něco pořádně udělat a ne chodit na čajovenské a esoterní akce a kupovat knihy podobného obsahu), protože v ten moment už by žádné konstelace nepotřebovali.
Euforie z pocitu spojení s celkem? Ale to je přece náboženský sentiment jak Brno, ne? A existence ono systému není dokazatelná, můžete v ni pouze věřit a pociťovat ji. (Systém v klasické rodinné terapii je něco úplně jiného.)
Bohužel tohle si nikdo z příznivců neuvědomuje. Že tyhle “samozřejmé” věci je ve skutečnosti pěkný komplex náboženských představ. Dostala jsem dopis, ve kterém mi kdosi vysvětluje, jak funguje rodová karma. Ano, ale….
Jakub napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 17:19
Cody: Vím, jak to bylo myšleno. Zvažoval jsem také, zda se tvářit, jako že jsi to nenapsal, neboť souvislost s předchozím příspěvkem je dle mého názoru evidentní a zřejmá a i když nemusí být zřejmá všem, není to důvod adresovat autorovi varovné signály o bezhlavých aplikacích.Tak jako tak si myslím, že ta formulace oné zbytečné poznámky je dostatečně názorná a poukazuje na to, proč jsou některé závěry v této diskuzi poněkud problematické.
Cody napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 17:26
Jakube, no a mě právě přišlo, že tvoje připomínka v tomhle případě nesměřuje správně. Souvislost je evidentní, ale relevance podle mě pokulhává. V podstatě jsem se snažil říct, že s Tebou v použití Výše zmíněného citátu v tomhle případě nesouhlasím.
Darionka napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 19:33
Ano, ale ……………………znamená NE …… NOIRO
A všechny věci nejsou v knihách, nedají se vyřešit hlavou a utíkáním ze semináře možná taktéž ne. Před čím jsi utekla a kam opravdu směřuješ?
Lenka
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 20:51
Cody, jen si tak vrtnu, úplně od věci, ale něco hodně podobného jsem nedávno viděl na Grimoáru…
Noira
napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 23:01
Lenka:
Přesně tak, to bylo “ne”. Tenhle druh odpovědí vážně miluju. Říká se tomu “ad personam”. Když nemáme argumenty, stočíme to k osobě. Kam směřuju ve svém duchovním vývoji, po tom nikomu nic není, to není tématem sporu. Rozum je jedna z nejlepších věcí, co člověk má, sorry :-X
PS správně, “ano ale” je eufemisticky “ne” a ten hysterický caps lock mě vážně neosvítil, svoje jméno už znám.
Noira
napsal/a,
Prosinec 19, 2007 v 23:02
Elijah:
To víš, Cody by přece už dávno měl vystudovanuo filosofi nebo reli¨gionistiku, kdyby jenom…
Michal Muller
napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 0:54
To Noira:
Účinek konstelací se dá měřit jednoduše. A to úlevou klienta, uvolnění enegie zablokované v systému. Pokud se otevřeš, tak to tam prostě cítiš a nemáš pochyb. Důležité je dát rozumu to správné místo, ne jej postavit na trůn a skrze něj soudit a obrnit se v něm ze strachu z toho, co neumíme vysvětlit, ale pomáhá to.
Konstelace nikdy podle mně nebudou nějak exaktně popsatelnou metodou. Všechny ty úvahy, jak vlastně fungují, mně o tom začínají přesvědčovat. Je dobré nad tím zapřemýšlet a svou hypotézu si ověřit v praxi. Nebo také konstelace stavět a ze zkušeností se pokusit odvodit něco obecného.
Jenom pouhé diskuse, které nemají reálný dopad mně přijdou jako ztráta času.
Jak už někdy na začátku všech těch debat napsal Jan: Důležité je, že konstelace pomáhají.
Ad Noira a komplex náboženských představ: V dobře vedené konstelaci se dbá na to, že se pracuje s tím, co v danou chvíli je, co se děje. A to je základem konstelační práce - fenomenologický přístup. To že se tam objevují, jak ty říkáš komplexy nábožeských představ, je důsledkem přirozeného přesahu konstelací do této úrovně. A vůbec nemusí jít o nějaké přestavy. Může jít naprosto o autentické prožitky a stavy bytí, které nemusíme prožívat jen v konstelacíh, ale žít v každodenním životě. Prostě mi příjde, že se na to díváš příliš racionálně, což je trochu škoda. Jak u jsem nasal jinde - doporučoval bych ti navštívit i konstelace jiných lektorů, zkusila se více otevřít a pak to nějak zhodnotit.
Ad Kompenhout: Daan to tak nějak popsal na posledním semináři. Ještě zmiňoval, že duše použije zástupcova těla (mentální, astrální a fyzické atd…) k prožitií zkušenosti. Je možné, že to Daan myslel obrazně. Nechce se mi teď o tom teoretizovat. Raději odvozuji ze zkušeností a momentálního vnímaní.
Elijah a.k.a. Rabid Rabbit napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 8:49
Podle mě je základní problém právě to, co napsal Michal Muller: “V dobře vedené konstelaci se dbá na to, že se pracuje s tím, co v danou chvíli je, co se děje.”
Bohužel jsem se setkal s konsteláři manipulátory a nebylo jich málo, takže konstelace opravdu moc nepomohla. Neříkám, že přímo uškodila, ale možná ano. Konstelářka která láme osobnosti a nenechá proudit systém tak aby se sám proměnil přirozeně je podle mě krutá a sadistická mrcha.
Konstelace samy o sobě nejsou ani dobré ani špatné, ale jsou mocným a účinným nástrojem, který by se měl dostat do rukou jen opravdu vyspělým osobám.
Jakub napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 9:59
Noira:
Ve tvém posledním příspěvku vidím několik velmi zajímavých postřehů. Zaujalo mě, že sis všimla těch profesních životopisů. Ty podle mě logicky odráží nejen to, jak konsteláři sami sebe vnímají, ale podle mě taky to, co vnímají jako “oprávnění” a “kvalifikaci” konstelace dělat a taky to, jaké jsou jejich aspirace a směr. Což není nic objevného, mě osobně to nijak nedráždí, ale otázka samozřejmě je, co nám to říká o metodě a o jejích přesazích do oblasti náboženství…
Nemyslím si, že je úplně správné stavět klienty klasické terapie do pozice těch, co na sobě dlouho tvrdě pracují a klienty systemické terapie do pozice těch, kterým se dostává jakého si zázračného uzdravení. Myslím, že je to trochu zjednodušené a je to i hodně o klientech a jejich očekáváních a projekcích. Já jsem třeba byl na konstelacích cca 3krát, našel jsem tam klíč k řešení vlastní osobní situace, ovšem žádný mega zázrak se nekonal…. dál jsem na věci nějak pracoval sám, uplynul rok dva a spousta věcí je ve vztahu k rodičům úplně jinak a věřím, že právě tak to má fungovat a u velké části klientů to tak je. Na druhou stranu mám podezření (možná nemám pravdu), že část klientů má konstelace a euforické katarze jako víkendové hobby a chodí zažívat zázraky pravidelně. Pak je možná na místě se ptát, jak to souvisí s náboženskými potřebami dnešních lidí a co nám to říká o moderní společnosti. Nejde to samozřejmě soudit, ale může to podnítit další otázky.
Myslím si ale, že odpovědi nejsou rozhodně z kategorie těch jednoduchých a jednoznačných.
Cody napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 10:16
Elijah: ano, což neznamená, že jsou správné a ani to nijak nevypovídá o tom, že si myslím, že zde to nebylo použito vhodně…
Noiro: Vskutku bych ocenil, kdyby jsi se nepletla do věcí o kterých nic nevíš a do veřejné diskuse nepletla osobní záležitosti. Děkuji.
Jakub napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 11:01
Noira:
Religionistiku studovat netřeba. Wikipedie o prvním Hermově axiomu říká:
“The concept was first laid out in The Emerald Tablet of Hermes Trismegistus, in the words “That which is Below corresponds to that which is Above, and that which is Above, corresponds to that which is Below, to accomplish the miracles of the One Thing.”[29]
In accordance with the various levels of reality: physical, mental, and spiritual, this relates that what happens on any level happens on every other.”
Baraka
napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 12:25
Add náboženský komplex….v konstelacích lze často vnímat jistý “náboženský /spirituální přesah”, kdy celá skupina ani nedutá a systém si bere to, co zrovna potřebuje…A kde je problém? Co je na tom, že lidi dnešní doby prožívají svou spiritualitu jinak, že svoje potřeby plní jinak a že většina z nich se prostě nechodí modlit před sochu krvácejícího Krista na kříži? A i tak, když jim to pomůže a najdou tam ten smysl, nechť jsou štastní. Kdo říká, že náboženské zkušenosti patří do rukou knězům, do kostelů a svatostánků, do náboženských skupin, do “společností schválených” rukou…?? Nemám nic proti tomu, když člověk v rámci nějaké konstelace zažije “dotek něčeho většího” a začne možná znovu věřit….
A jestli je problém toho, že jsou jisté věci, kde nelze brát peníze…no církev je státem ( poplatníky) dotována dodnes. Lektor konstelací nebo psycholog si za svou práci také vezme honorář. A jestli pracuje s přesahem do spirituální zkušenosti…to si myslím nelze oddělit.
Jan
napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 12:56
Myslím, že se tady v diskuzi, hlavně u Noiry, začínájí míchat osobní prožitky s různými, po většinou “esoterickými” lektory konstelací (například na “Miluj svůj život”) a metodou systemických konstelací jako takovou. Když jsem nedávno přijížděl z Rakouska do Čech, hned za hranicí mě předjelo několik “českých šílenců” tak, že jsem si pěkně od plic zanadával. Tož kritizujme auta? Že Škodovka vyrábí Superby, které jedou 210 kmh a dovolují kreténům zabíjet lidi? I tito lidé měli určitě řidičák - a asi leckterý Rakušák, zrovna na první návštěvě v ČR by hlasoval pro zákaz řízení všem Čechům.
Na konstelace mohu mít různý, i kritický názor, mohu usilovat o jisté zkvalitnění, o certifikaci (je na nic, jak ukazuje vývoj v Německu) nebo i o to, že alespoň lektoři na svých stránkách uvádějí, kde a jak dlouho se konstelace učili. Ale jako všude, je i tady nutno akceptovat skutečnost, že byli, jsou a budou konsteláři, kteří nedělají svoji práci dobře, zrovna tak (dokonce možná měně než) instalatéři, politici, psychoterapeuti…
Jen fanatik chce zakázat to, co považuje za škodlivé. Protože nevidí, že někomu opodál, jeho kamarádovi nebo sousedce, to, co on považuje za škodlivé, pomohlo.
Jsem obyčejně docela kritický k práci jiných konstelářů. Ale musím se zastat publika konstelací, a to i publika těch, kteří chodí k lidem, jejichž práci já osobně nemusím a jejichž metody mě “nechutnají”. Toto publikum zdaleka nejsou jen “naivní duše, kteří si kyvadélkem vykývají účast na semináři a pak za dvě minuty na sebe vyklopí trapárny”. Možná, že se mezi publikem konstelací vyskytuje více “nepevných osobností” než třeba ve správní radě Telekomu. Ale na to říkám, že díky bohu.
Publikum konstelací, a to i ono esoterické, které tě, Noiro, tak štvalo (proč asi…?), tvoří ve velké většině lidi, kteří jsou na sobě ochotni pracovat, možná že dokonce víc, než “normální smrtelníci”, kteří chodí na nekonečné psychoanalýzi.
Sama si troufáš prorokovat, že “tradiční psychoterapie budou čím dál víc klientů ztrácet ve prospěch těch alternativních”. To ale není tím, že se z lidí stávají pitomci. A už vůbec to není tím, že lidé dneska ve většině případů vyhledávají “přísliby zázračných uzdravení” a už nechtějí tvrdě pracovat. To je velice pesimistický názor, který se neliší od názoru mnohých našich rodičů (a prarodičů), že “všechno bylo dřív lepší, ale teď už to není ono… ta mládež… oni už nechtějí (tvrdě) pracovat… všechno se to jen povaluje a hulí marjánku… (a chodí na konstelace “-)) Ti, kteří vyhledávají přísliby zázračných uzdravení byli, (viz těch tisíce berlí v Loudrdes) jsou a přeze všechnu raciunalitu budou i na dále. Ovšem myslím, že jich spíše ubývá a to je dobré znamení. Znamení, že my všichni přebíráme za to, co se nám děje, zodpovědnost.
Pokud tradiční psychoterapie ztrácí klienty, pak netřeba zakazovat alternativní metody, ale podívat se, co tradiční psychoterapie zaspala. A tam najdeš právě věci, které mimo jiné poskytují i konstelace. Spojení s celkem (religiozní pocit jako Brno). Emoce i s tím, že se někdy “vylejí”. Pocit, že “tady je to fakt hustý”, na rozdíl od poměrně dost sterilní “vědecké” analýzi. Atd, atd.
Tak jo. Kdy se uvidíme na konstelacích?
Noira
napsal/a,
Prosinec 20, 2007 v 13:30
Dneska je dominantní hledání duchovního zážitku, zázraků, dojmařina… a to mezi všemi směry (letniční křesťané). Protože to je prostě to, co lidem chybí. Asi se k tomu těžko můžeme stavět neutrálně, je to příliš aktuální záležitost. Třeba tradiční evengelické církve u nás ztrácejí členy stále více ve prospěch radikálníc letničních hnutí (takové ty orientované na Ducha svatého).
Dnešní člověk strašlivě duchovně zanedbaný… kdybyste viděli některá společenství a zmíněný festival, atd. tak byste pravděpodobně taky byli znepokojeni.
Na konstelacích se jistě potkáme na té konferenci a možná ještě zajdu někam jinam do té doby, záleží na náladě a penězích. A jestli mě dotyční nevyhodí
Na miluj svůj život na mě někteří prodejci kuokali dost hostilně, když jsem fotila jejich nabídky, třeba tu paní, co si říká “Mamka” a mluví s anděly… hotová mateřská bohyně 
Nakonec vyjde fotka s nabídkou křišťálových koulí polepených cenovkami, ta jediná vyšla ostrá 
Ivana
napsal/a,
Prosinec 24, 2007 v 11:31
Diskuze je zajímavá, děkuji Noiře, že má ten potenciál hledat odpovědi na otázky, které vyvolávají velmi “barevné” odpovědi. Vnímám Tvoje hodně hluboké citové zaujetí, Noiro. Myslím, že to není racionalita, ale právě Tvé emoce, které jsou zde hybnou silou v této přínosné slovní výměně. Rozumem se snažíme dávat rámec našim prožitkům. A určitě je to dobře, to je výdobytek člověka, jen se nám to ne vždy podaří..a ne vždy je to taky to nejpřínosnější. Znám to zblízka u sebe samozřejmě také a snažím se s tím vypořádávat. Díky Noiro
Vítek napsal/a,
Prosinec 29, 2007 v 15:30
Musim souhlasit s Ivanou. Když ponechám stranou teoretickou rovinu diskuze o konstelacích, tak mám z Noiry takový pocit, že je hodně věcí u ní o “zdravém racionálním rozumu a zdravé spiritualitě” vs. “dojmaření a hysterické výlevy emocí”. Nejsou to tak trochu dvě věci, které u Tebe válčí? Když Tě tady budu psychoanalyzovat, tak budu jako pánové z Klubu skeptiků mít pocit jistoty, přehledu a kontroly, tedy moci. Radost ze své intelektuální brilantnosti. Když použiju svou “New Age intuici”, tak budu mít pocit mrazení v zádech a kouzel, kterými jsem se na dálku podíval Tobě do duše a dozvěděl se více o vyšším celku prostřednictvím svého úžasného vyššího já. Oboje jsou symbolické náhražky pro potřebu jistoty a úniku před nejistotou spojenými s příjemnými pocity tepla někde uvnitř v těle. Význam je tento “já tomu rozumím, mám pravdu, zas něco vím, fantazie, jak to zapadá, kdo z vás je tak chytrý/osvícený jako já”? Říkám tohle jako příklad faktu, že většina ohromně rozumných vědců utíká do své racionality stejně jako osvícení ezoterici do svých kouzel. Před čím? Nechci to zjednodušovat, všichni se snažíme poznat a někam vyvíjet a dozvídat se víc. Jenom poukazuju na to, jak málo jsme někdy v souladu se svou skutečnou vnitřní motivací. A to vyvolává mojí skepsi více než cokoliv jiného. Jinak samozřejmě vůbec nevím, co jsi za člověka, Noiro, ale všemi argumenty zde nevyhnutelně prosakuje jistá emoční nálož a Ivana si toho již všimla. Jinak samozřejmě zajímavá diskuze a já o odpovědi na ní nemám ani páru:)
Pavel
napsal/a,
Leden 9, 2008 v 4:34
Díky všem za super diskusi. Jedna poznámka mne napadla k tématu přesahu (konstelací, psychoterapie, alt. medicíny, … atd.) do sfér spirituality: Víte, v těch končinách, kde Hellingerovic Bertík svýho času ještě jako misionář odkoukal základy toho, co později nazval R.K., to chodí trochu jinak, než v západním království rácia. Tam bývají ti lidé, co se starají o léčení tělesných a duševních bolestí a lidé, co se starají o duchovní (náboženské) potřeby - většinou jedni a titíž. Má to logiku - oni tam v Africe vědí, že v člověku jsou všechny tyhle roviny (složky) stejně navzájem propojené a že je třeba je všechny neustále “sytit” a občas taky hojit. A takhle to tam (zhruba řečeno) i FUNGUJE.
Co je však pro lidi z pralesa normální, z toho nám, lidem “rozumným”, zůstává rozum stát….. A tak, aby to bylo trochu (rozumem) uchopitelné, musíme si člověka napřed rozporcovat na menší, přehlednější a stravitelnější kousky. Tedy tělo, duši a ducha. A na každý kousek tu máme SPECIALISTY - lékaře, terapeuty a kněze. A pro dokonalou přehlednost ti první chodí v bílých hadrech a ti poslední v černých. Jen ti prostřední volí barvy dle svého hlubšího založení. A “jedou si” každý po svý linii. Co na tom, že člověk byl vybaven a povolán k všestrannosti a originalitě? Co na tom, že specializace je dobrá zejména pro hmyz, obecně pro jednodušší formy života?
Když pomineme onu značnou část lidí “bezdušových”, výsledkem je dnešní rozdělený svět a jeho rozpolcený obraz. Na jedné straně tu stojí v sevřeném šiku lékaři bez vědomí vyššího přesahu jejich práce, kteří nazývají “léčením” pouhé odstraňování a maskování tělesných příznaků nemocí. Nemoci ovšem (ať se to komu líbí nebo ne) sahají a poukazují svými kořeny na vyšší a jemnější (duchovní …) rovinu člověka, kde je nemoc také doopravdy léčitelná (ale kde ji už nikdo nechce vidět). Ikonou takové medicíny neléčící podstatu nemoci je všemocná pilulka. Zobnete si - a jste “zdraví”. Vysadíte - a jste tam, kde jste byli. Lékaři ovšem nejsou viníky tohoto stavu. Většině lidí však stačí okamžitá úleva a raději budou zobat hromady prášků, než by se zamysleli nad skutečnou příčinou své nemoci. Raději budou hrát (ne)mocné bezmocné pacienty (v překladu “trpně snášející”), než odvážné lidi, co chtějí už konečně a plně převzít odpovědnost za svůj život z rukou “mocných” a “vševědoucích” doktorů. Když ta hra na oběti a zachránce je tak pohodlná, že ani nevadí, že je falešná.
Na druhé straně v tomto duálním světě pak stojí kněží a duchovní bez povědomí o hlubším rozměru jejich práce, kteří už dávno zapomněli, že opravdová spiritualita je (bez ohledu na naše sugesce a přání) nakonec vždy spjatá s hledáním jasné odpovědi na konkrétní otázku: Co uděláš se svým zraněním? Totiž jakékoliv náboženství, které nepomáhá člověku k transformaci jeho zranění na “posvátná zranění”, není hodno toho názvu. Neboť nejen úspěchy, ale i pády, zranění, neúspěchy a prohry nutně doprovázejí každý opravdu naplno žitý život a jsou také (zejména v druhé půli života) pro člověka stejně hodnotným zdrojem vnitřní síly, poučení a rozvoje, jako naše úspěchy a výhry. Ikonou zdejšího náboženství je pak ospalý vegáč tlustých andělíčků a dokola omílané kecy o tom, že se stačí jenom zařadit k těm “správným”, co mají toho supermana, kterej byl tak dobrej, že to za ně dopředu už všechno zařídil a vyhrál. Také zde je ta hra na oběti a zachránce je tak pohodlná, že ani nevadí, že je falešná.
K čemu to všechno směřuju: no samozřejmě k těm, co stojí kdesi uprostřed v pestrobarevnejch hadrech a fušujou do psychiky, třeba pomocí konstelací. Možná už je na čase začít si všímat, že pokud někdo v důsledku konstelací nakoukne do duchovní roviny své osobnosti, nebo se mu dokonce přihodí, že vykročí na některou ze spirituálních cest, neznamená to, že je něco špatně a hurá vynadat lektorovi, ale možná je to právě naopak dobře, v pořádku, zkrátka … normálka. A to bez ohledu na to, že ten pohled zpočátku někoho i poleká. A stejně tak je možná na čase začít sledovat statistiky nemocnosti lidí, co prošli konstelacemi, udělali si pořádek ve svých rodinných a rodových vztazích, spojili se se sílou předků, dotklo se jich jejich požehnání a oni v konečném důsledku dokázali opustit či proměnit své dosavadní (nemocné) vztahy a vzorce chování a stali se postupně stále více sebevědomými. Tedy lidmi, kteří jsou si skutečně vědomi své síly a moci a zodpovědnosti na nakládání s nimi. Lidmi, pro které Bůh ani doktor není absolutistický vládce či zachránce, ale “jenom” spojenec a pomocník toho, kdo se už rozhodl pomoci si (konečně) sám a našel k tomu sílu ve svých rodinných kořenech.
Toliko můj postřeh. Omlouvám se za nutná záměrná zjednodušení a nepřesnosti. Spíš než o preciznost formulací mi šlo o vyjádření určitého smyslu, poněkud skrytého za přesně definovatelnými slovy a pojmy, což je (tedy aspoň pro mne) písmem poněkud obtížné. Prosím za pochopení.